Jeg har inntrykk av at Martinus- interesserte stort sett er veldig positivt innstilt til Steiner. Men det er ofte ikke gjensidig. Nå er ikke Martinus så veldig kjent heller, så det kan jo være noe av årsaken. Jeg vet ikke om det er andre her som har dette inntrykket.

Ja, Wrell,
Det er også min erfaring og klare indtryk,
Holger

Ja, helt klart.

Martinus fortæller jo om meget modstand fra antroposofi-kretse i Sagens opstart. Med et godt untag af den kære Bernhard Løw som forstod Martinus og støttet ham. Og det også efter sigende efter opfordring af Rudolf Steiner himself.

Forholdet for/imod er egentlig logisk. Antroposofi fantes da Martinus Kosmologi kom på banen. Men for antroposoferne var det en ny konkurrent. Det er rent psykologisk lettere at være skeptisk til en nykommer end til noget som findes fra før.

Jeg mener det er plats til begge. Steiner har sagt meget om praktiske forhold som måske blir nyttige lærdommer at innarbejde etterhvert.

Kjærlig hilsen
Oscar

Ja, det er også mitt inntrykk at de to utfyller hverandre. Der Martinus er brilliant på å gi et innblikk i det veldige utviklingspanorama så er Steiner god på de praktiske løsningene. Men jeg må innrømme at mitt kjennskap til Steiner er begrenset og jeg syns mye av det er tung lesning.

Sitat fra wrell:
"Ja, det er også mitt inntrykk at de to utfyller hverandre. Der Martinus er brilliant på å gi et innblikk i det veldige utviklingspanorama så er Steiner god på de praktiske løsningene. Men jeg må innrømme at mitt kjennskap til Steiner er begrenset og jeg syns mye av det er tung lesning."

Hei
Det er ikke riktig at Steiner ikke har de voldsomme spenn i tid slik Martinus har.
Det er bare helt annerledes og ikke i spiralform:

Det var en dårlig link jeg nå har tatt bort, hadde ikke lest den skikkelig.
Men steiner snakker om tilværelser på planeter som ikke skal forstås som den fysiske planet men som tilstander :
“ Old Saturn, Old Sun, Old Moon, Earth and the future periods of Jupiter, Venus, and Vulcan"

Vh Jostein

H

Det er blitt spurt etter hvor Steiner skriver om at deler eller hele personligheten kan gå tapt.

Her kan hele foredraget leses:

http://wn.rsarchive.org/Lectures/DeedChrist/19090322p01.html

Her er utdrag om Asuras:

These are the three members with which man was endowed before his earthly existence. The foundation of the physical body was laid on Old Saturn, the ether-body on the Old Sun, the soul or sentient body on the Old Moon. On the Earth was added the sentient soul — which is actually a transformation, an elaboration carried out unconsciously, of the sentient body. Lucifer anchored himself in the sentient soul; and there he remains. Through the unconscious transformation of the ether-body, the intellectual soul came into being, a more detailed description of which is contained in the book entitled The Education of the Child. It was in this second soul-member, the intellectual soul — the transformed part of the ether-body — that Ahriman established his footing. From there he lures man to false conceptions and judgments of material things, leads him to error, to sin, to lying — to everything that originates in the intellectual or mind soul. In every illusion that matter is the sole reality, we must perceive the whispered promptings of Ahriman, of Mephistopheles. Thirdly, there is the consciousness soul (spiritual soul), arising from an unconscious transformation of the physical body. You will remember how this transformation came about. Towards the end of the Atlantean epoch, the etheric body corresponding to the head came right into the physical head and gradually brought about selfconsciousness in the physical body. Fundamentally speaking, man is still working at this unconscious transformation of the physical body, at the development of the consciousness soul. And in the age now, approaching, those spiritual Beings known as the Asuras (see Note 1) will creep into the consciousness soul and therewith into the human ‘I’ or ego — for the ‘I’ lights up in the consciousness soul. The Asuras will generate evil with a far mightier force than was wielded by the Satanic powers in the Atlantean epoch or by the Luciferic Spirits in the Lemurian epoch.

In the course of the Earth-period man will cast away all the evil brought to him by the Luciferic Spirits together with the blessing of freedom. The evil brought by the Ahrimanic Spirits can be shed in the course of karma. But the evil brought by the Asuric powers cannot be expunged in this way. Whereas the good Spirits instituted pain and suffering, illness and death in order that despite the possibility of evil, man's evolution may still advance, whereas the good Spirits made possible the working of karma to the end that the Ahrimanic powers might be resisted and the evil made good, it will not be so easy to counter the Asuric powers as earth-existence takes its course. For these Asuric Spirits will prompt what has been seized hold of by them, namely the very core of man's being, the consciousness soul together with the ‘I’, to unite with earthly materiality. Fragment after fragment will be torn out of the ‘I’, and in the same measure in which the Asuric Spirits establish themselves in the consciousness soul, man must leave parts of his existence behind on the earth. What thus becomes the prey of the Asuric powers will be irretrievably lost. Not that the whole man need become their victim — but parts of his spirit will be torn away by the Asuric powers. These Asuric powers are heralded to-day by the prevailing tendency to live wholly in the material world and to be oblivious of the realty of spiritual beings and spiritual worlds. True, the Asuric powers corrupt man to-day in a way that is more theoretical than actual. To-day they deceive him by various means into thinking that his ‘I’ is a product of the physical world only; they hue him to a kind of theoretic materialism. But as time goes on — and the premonitory signs of this are the dissolute, sensuous passions that are becoming increasingly prevalent on earth — they will blind man's vision of the spiritual Beings and spiritual Powers. Man will know nothing nor desire to know anything of a spiritual world. More and more he will not only teach that the highest moral ideals of humanity are merely sublimations of animal impulses, that human thinking is but a transformation of a faculty also possessed by the animals, that man is akin to the animal in respect of his form and moreover in his whole being descends from the animal — but he will take this view in all earnestness and order his life in accordance with it.

Man does not as yet entirely base his life on the principle that his true being descends from the animal. But this view of existence will inevitably arise, with the result that men will also live like animals, will sink into animal impulses, animal passions. And in many things that need not be further characterized here, many things that in the great cities come to expression in orgies of dissolute sensuality, we can already perceive the lurid, hellish glare of the Spirits we call the Asuras.

Once again let us look back. We have said that suffering and pain, nay even death, were brought by the Spirits who are intent upon man's progress. The words of the Bible are unambiguous: “In travail shalt thou bear thy children!” Death has come into the world. Death was decreed for man by the Powers opposing the Luciferic Spirits. From whom came the gift of karma itself, who made karma possible for man? — To understand what is here being said you must discard all earthly, pedantic notions of time. Earthly notions of time give rise to the belief that what has once happened here or there will have an effect only upon what comes afterwards. But in the spiritual world it is the case that what comes to pass reveals itself in its effect, beforehand; in its effect it is already there, in advance. Whence comes the blessing of karma? Whence has there arisen in our earth-evolution this blessing of karma? From a Power none other than Christ.

Hei

En annen stor forskjell mellom dem er at ifølge Steiner , hvis ikke Kristus hadde eksistert, så ville mennesket forherde seg mer og mer og ikke finne noen bro over til andre.(mens Martinus sier at mennesket er på toppen av sin utvikling) Her står det om det :

"Although Christ appeared only later, He was always present in the spiritual sphere of the earth Already in the ancient Oracles of Atlantis, the priests of those Oracles spoke of the “Spirit of the Sun”, of Christ. In the old Indian epoch of civilization the Holy Rishis spoke of “Vishva Karman”; Zarathustra in ancient Persia spoke of “Ahura Mazdao”, Hermes of “Osiris”; and Moses spoke of the Power which, being eternal, brings about the harmonization of the temporal and natural, the Power living in the “Ehjeh asher Ehjeh” (I am the I AM) as the harbinger of Christ. All spoke of the Christ; but where was He to be found in those ancient times? In the realm to which the eye of spirit alone can penetrate, in the spiritual world. In the spiritual world He was always to be found, working in and from the spiritual world. It is He Who even before man appeared on earth, sent down the possibility of karma. Then He came Himself to the earth, and we know what this has meant for man. We have described what was wrought by Him in the earthly sphere, we have spoken of the significance of the Event of Golgotha and of its effect also upon those who at that time were in the spiritual world, not incarnate in earthly bodies. We know that at the moment on Golgotha when the Blood flowed from the wounds, the Christ-Spirit appeared in the underworld, flooding the whole world of spirit with radiance and light; we have said that the appearance of Christ on the earth is the event of supreme importance also for the world through which man passes between death and a new birth (see Note 2).

The impulse going forth from Christ is in the fullest sense reality. We need but ask ourselves what would have become of the earth had Christ not appeared. Precisely from the opposite picture — an earth without Christ — you can apprehend the significance of Christ's coming. Let us suppose that Christ had not come, that the Mystery of Golgotha had not taken place.

Before Christ's Coming, the condition in the spiritual world of human souls who were the most progressed, who had acquired the deepest interest for earthly life, was truly expressed by the saying of the Greeks: Better it is to be a beggar in the upper world than a king in the realm of the Shades. For before the Event of Golgotha the souls in the spiritual world felt completely isolated, enveloped in darkness. The spiritual world in all its gleaming clarity was not transparent to those who entered it through the portal of death. Each one felt isolated, thrust back into himself as though a wall were between himself and every other soul. And this feeling of isolation would have become more and more intense. Man would have hardened within the ego, would have been thrown back into himself, nor could he have found any bridge to the others. And egoism, already intense, would have increased beyond all telling with every new incarnation.

Earth-existence would more and more have made men into utter egoists. There would have been no prospect of brotherhood on the earth or of inner harmony among souls; for with every journey through the spiritual world, stronger influence would have penetrated the ego. That is what would have happened to an earth without Christ. That the way from soul to soul will be found again, that it has been made possible for the mighty force of brotherhood to pour over all humanity — this is due to Christ's Coming, to the Event of Golgotha. Therefore Christ is the Power who has enabled man to turn earth-existence ultimately to good account, in other words to give karma its true configuration — for karma must be worked out on the earth. That man finds in himself the force to profit by his karma in physical existence, that advancing evolution is possible for him — all this he owes to the working of the Christ Event, to the presence of Christ in the earthly realm.

And so we see many diverse forces and beings working together in the evolution of humanity. Had Christ not come upon the earth, man would have been engulfed in error, because having hardened within himself he would have become as it were a globe on its own, knowing nothing of other beings, entirely self-enclosed, driven into that condition by error and sin.

Christ is verily the Light which leads out of error and sin, the Light which enables man to find the way upwards. And now let us ask ourselves: What was it that was lost to man in that he descended from the spiritual world, was ensnared in desires and passions under the influence of Lucifer, and then, under Ahriman's influence, in error, illusion and lying in the earthly world? — He lost direct vision of the spiritual world, he lost understanding of the spiritual world.

What, then, must he regain? He must regain full understanding of the spiritual world. As a self-conscious being, man can grasp the import of Christ's Deed only by realizing with full clarity of understanding, the significance of Christ. The Christ-Power is there in very truth — not brought by man, for the Christ-Power was brought to the earth by none other than Christ Himself. Karma has come into humanity through Christ. But now, with self-consciousness, man must learn to know Christ in His real nature and His connection with the whole universe. Only so can man work in the true sense as an ‘I’. What then, does he actually achieve when, after Christ's appearance, he does not merely rest satisfied with letting Christ's power work upon him unconsciously, with saying: I am content with the knowledge that Christ came to the earth; He will redeem me and ensure my progress! — but when he says: I am resolved to know what Christ is in all reality, how He descended; I am resolved to participate through my own spirit in Christ's Deed! — what does man achieve thereby? "

Hei Jostein

Vanskelig tekst... Tror jeg skjønner såpass at Steiner skildrer en kamp mellom det gode og det onde, mørket og lyset. Igjen ser jeg fellestrekk med Martinus, specielt her:
These Asuric powers are heralded to-day by the prevailing tendency to live wholly in the material world and to be oblivious of the realty of spiritual beings and spiritual worlds.
og
To-day they deceive him by various means into thinking that his ‘I’ is a product of the physical world only

Det er jo akkurat det samme Martinus sier som karakteristikk på vår tid. Mennesker som har mistet evne til religiøs tro, sverger til det materialistiske og fornekter at det finnes en åndelig verden.

that man is akin to the animal in respect of his form and moreover in his whole being descends from the animal
Som Martinus sier, vi lever i dyreriket.

From whom came the gift of karma itself, who made karma possible for man?
Ja, karma hadde vært umulig uten at mennesket ferdes gjennom dyreriket og får oppleve kontrasten mellom mørke og lyset.

Det kan hende at jeg tolker feil, og legger Martinus-ord i munnen på Steiner. Som nevnt har jeg ikke satt meg inn i Steiner og han skriver billedlig og komplisert.

I første stykket ser jeg ikke noe om evig fortapelse. Kun en beskrivelse av et mørke som er nødvendig for vår utvikling.

I andre stykket gir Steiner en interessant beskrivelse av Kristus-ånden som har vært tilstede fra oldtiden av. Og han spør: hva ville det blitt av verden uten Kristus og uten Golgata? En gjeng egoister!

Interessant nok stiller Martinus samme spørsmål, og besvarer det:

Begge er enige om at vi trengte verdensforløsere for å klare å komme ut av den negative utviklingen og se veien ut, til lyset.

Martinus kaller det for verdensforløserprinsippet. Steiner kaller det: "it has been made possible for the mighty force of brotherhood to pour over all humanity".

Martinus gir en grundig beskrivelse av verdensforløsningsprinsippet. Det er mange verdensforløsere som kommer med en impuls til menneskeheten når det trenges og man er moden for det. Steiner konsenterer seg i dette stykket på Kristus som verdensforløser men beskriver det kanskje like utførlig som Martinus andre steder, det kjenner jeg ikke til.

Steiner beskriver i siste del et mørkt scenario: hva hadde skjedd med jorden hvis Kristus ikke hadde kommet. Det senkes mer og mer ned i mørke. Jeg oppfatter det ikke slik at det hadde vært dagens befolkning på jorden som hadde blitt tvunget med jorden ned i mørket. Men jorden hadde vært et stadig mørkere sted. Igjen ingenting om fortapelse for menneskene. Det vi har lært hos Martinus er at jorden i så fall hadde tiltrukket seg stadig mer primitive sjeler, mens utviklede mennesker hadde måtte inkarnere på andre kloder for å videreutvikle seg. Før eller siden blir mennesket mett på mørket og egoismen og det våkner hunger og tørst etter lys. Hva Steiner mener om en slik utvikling for menneskene kjenner jeg ikke til.

Kjærlig hilsen
Oscar

Hei Oscar
Du skrev:
"I første stykket ser jeg ikke noe om evig fortapelse. Kun en beskrivelse av et mørke som er nødvendig for vår utvikling."

Steiner skriver:
"But the evil brought by the Asuric powers cannot be expunged in this way. Whereas the good Spirits instituted pain and suffering, illness and death in order that despite the possibility of evil, man's evolution may still advance, whereas the good Spirits made possible the working of karma to the end that the Ahrimanic powers might be resisted and the evil made good, it will not be so easy to counter the Asuric powers as earth-existence takes its course. For these Asuric Spirits will prompt what has been seized hold of by them, namely the very core of man's being, the consciousness soul together with the ‘I’, to unite with earthly materiality. Fragment after fragment will be torn out of the ‘I’, and in the same measure in which the Asuric Spirits establish themselves in the consciousness soul, man must leave parts of his existence behind on the earth. What thus becomes the prey of the Asuric powers will be irretrievably lost (min utheving). Not that the whole man need become their victim — but parts of his spirit will be torn away by the Asuric powers."

Hej Jostein

Jeg kender ikke meget til antroposofien, men som jeg læser dette, har det intet med evig fortabelse at gøre. Her er derimod, som jeg læser teksten af Steiner, tale om et fænomen som alle levende væsner på vores udviklingstrin må gennemgå i forskellig grad for at frigøre sig af det, som Martinus omtaler som "djævlebevidsthed", inden det kan opnå kosmisk bevidsthed.

"Djævlebevidstheden" er et ganske naturligt resultat af jordmenneskets brug af sin intelligensevne til at tilfredsstille sine dyriske sider. Det kommer der selvsagt ikke noget godt ud af. Når "djævlebevidstheden" vokser, sker det på bekostning af resterne af det instinkt, der stammer fra forrige spiralkredsløbs kosmiske bevidsthed. Denne instinktstyring kan selvfølgelig ikke genskabes i nøjagtig samme form, når den først er afviklet, men det betyder jo ikke, at det levende væsen så må stå uden evner - det får blot nogle andre evner.

Dette instinkt har indtil hidtil sørget for at dyret og det primitive jordmenneske til en vis grad har levet i harmoni med sine omgivelser og hold de dyriske udfoldelser på et niveau, hvor de udelukkende befordrede væsenets overlevelse. Denne overlevelse udvikler med den gryende intelligens til ikke længere at være et spørgsmål om overlevelse, men et spørgsmål om at leve over evne.

Denne "djævlebevidsthed" kan også komme til udtryk som "spirituel grådighed" og et ønske om at forcere sin egen udvikling. I stedet for at skyde genvej tager livet en kort midlertidig omvej. Men også den slags "afsporinger" vil blot udgøre en fase, som vil give det levende væsen erfaringer. Det levende væsen kan heller aldrig genfinde nøjagtig samme form som før en "afsporing", men vil i stedet optræde mange værdifulde erfaringer rigere.

Ingen evner (energier) kan forsvinde. De vil altid blive omdannet til nye evner gennem de erfaringer, som de afføder. Og det levende, der iklæder sig disse evner kan aldrig dø - men det vil i al evighed finde behag i og udvikle nye evner. Det vil aldrig være fortabt. Kun over for Gud er det levende væsen "nøgent" - men ikke fortabt - og over for den "nøgne" gudesøn er Gud det levende væsens "klædedragt".

Du har intet at frygte, Jostein, som jeg læser stykket af Steiner. Bare vent at se! Jeg vil vædde en kande grøn te og to af Martinus' småbøger på, at ALT vitterligt er såre godt!

Venlig hilsen
Petersh

Ja, det var den bra redegørelse av Peter. Jeg er enig i tolkningen. Asuras står for mørket. En del av oss vil for alltid gå tapt for mørket når vi har passert dyreriket. Vi trenger det ikke lenger, for vi er da på vei mot lyset, mot en ny bevisthet. Så den sfæren er tapt for oss for alltid (for denne spiralomgangen) og vi er tapt for denne sfæren.

Et spørsmål Jostein. Har du kontakt med noen som er ordentlig innsatt i Steiner som kan gi svar på disse tingene? Det hadde vært interessant for deg å kunne spørre noen. Dette er jo ganske dyptgående, eksistensielle spørsmål.

Kjærlig hilsen
Oscar

Hei
Steiner har et begrep han kaller "sansefri tenkning". Tenkningen kan være en øy , når sansenes stormer og bølger gleder eller truer oss. Sett i forhold til den fysiske kroppen som er utviklet over lang,lang tid, så er jeg'et (ikke egoet) med dets evne til tenkning ikke på langt nær så utviklet.
Når man vet hvor sterkt smerter  kan trenge i oss så forstår man at tenkningen må utvikle seg over lang , lang tid ennå før den kan bli en sterk borg mot sansning. Til det har Steiner utviklet innledende øvelser (se linker nedenfor)som skal styrke tenkningen, som i denne betydning er noe ganske annet enn logikk.
Det er her jeg synes det kolliderer med Martinus som snakker mye om opplevelse og det å bli mett av dem, i stedet for å finne det stille , fast punkt i en selv, men her tar jeg sikkert feil.
Så snakker han om logikk. Men hos Steiner er det mer tenkning som en tilstand.
Men øvelsene som er helt ufarlige kan kanskje være interessante for Martinusfolk:

http://no.wikipedia.org/wiki/Biøvelsene
Hvis ikke linken fungerer, gå inn på http://www.no.wikipedia.org og søk på "biøvelsene"

http://libra.antropos.no/RS_Meditasjon.html

http://www.antroposofi.info/filosofi/antroposofi/skolningsvaegen/frans_carlgren/kapitel_5/

Steiner snakker også om å pleie sansene, hvis jeg i vanvare har uttrykt meg litt negativt om dem.
Vh Jostein

Det er blitt spurt etter hvor Steiner skriver om fortapelsens mulighet.
Her er siste foredrag fra Johannes Apokalypse fotografert, s 221 - s. 242
Klikk på bildet og på "large" for å få lesbar forstørrelse:

http://www.esnips.com/web/apokalypsen

Vh Jostein

Martinus har vært mitt siste håp, men jeg har aldri klart å føle tilknytning til mye av hans lære. Stoffet fra apokalypseforedragene jeg har lagt ut , virker derimot troverdig men forferdelig skremmende for meg som har hatt et forherdet sinn fra barnsben av.(jeg tror jeg må ha drevet med noe/mye av den sorte sorten i forrige liv). Det som gjør at jeg stirrer inn imot bunnløs lidelse er alt som er ødelagt av kundalini og hvor energien bare står og stanger i leggene(har gjort det i 9 år). Det ser ut som om kundalinien kan trenge mer enn 100 år på å nå opp til hodet (for den vil opp og mine spenninger er enorme)og da vil min sjel være helt pulverisert for bare med disse ødeleggelsene jeg har nå går det ikke an å leve et ordentlig liv.  
Det er så mørkt og kosmologien gir ingen trøst for jeg klarer ikke å  tro på at den taler sant, pga hvordan mitt liv ser ut nå og pga antroposofien. Vh Jostein        

Hej Jostein

Side 223 står der:

Og senere:

Dette har bestemt ikke det fjerneste med en evig fortabelse at gøre, men netop ,at man kan komme tilbage til normaliteten igen.Positivt..

Kan du citere Jostein ,hvor du i teksten er blevet overbevist om,at den evige fortabelse findes. ???

Sitat fra Cai"Kan du citere Jostein ,hvor du i teksten er blevet overbevist om,at den evige fortabelse findes. ???"

S.235
"Men nå kommer noe som atter gir trøst. Gjennom den sterke kraft som de lengst fremskredne har, finnes det selv på Jupiter ennå en siste mulighet til enda engang å bevege disse som er sunket ned, til omvendelse, og virkelig også til å omvende en del av dem. Først i Venus-inkarnasjonen faller den aller siste, den UAVVENDELIGE(min utheving) avgjørelse. "
Jeg ser jo tydelig at Steiner mest snakker om ting som ligger langt, langt, langt fram.
Men allerede nå er det mulig å skade sin konstitusjon som da blir  irreversibel, og det kjenner jeg er skjedd i mitt tilfelle. Naturen er borte, musikken er borte, seksualiteten er borte, ikke pga depresjon, men pga kraftige energetiske forstyrrelser. Kundalini stopper ikke. Dessverre.
Hilsen Jostein 

Hej Jostein

Jeg hæfter mig ved at den første sætning i dit citat siger:"Men nå kommer noe som atter gir trøst..."
Det lyder da ikke som at man kan tale om fortabelse....når noget "atter gir trøst"
En fortabelse må være hvor man "sidder fast" i et helvede,...og det er ikke en trøst..

Jeg kender ikke til begreberne Jupiterinkarnationerne eller de andre...men selve ordet uavvendelig som jeg ikke helt forstår betydningen af..lyder ikke som noget endeligt ,men som noget Venusinkarnationen tager sig af...den uavvendelige avgørelse.Er afgørelsen her en fortabelse tror jeg ikke ,da det så ikke stemmer overens med den første sætning.

Martinus siger at ingen levende væsner "kan tabes på gulvet", kan ikke stoppe sin evige udvikling mod højere tilværelser.En fortabelse ville jo stoppe al udvikling...man vil sidde fast.
Han har også udtalt at et menneske som har været alkoholiker i 3 liv ,skal bruge nogenlunde den samme periode for at genvinde normaliteten.Men udviklingen går fremad-selvom man nogen gange går en omvej
eller en umulig vej.

Da jeg sidste efterår var på Klint snakkede jeg med nogle som kendte til et Sikh-samfund i København,der kunne hjælpe folk med Kundalini.Det havde de erfaring med gennem mange år.
Måske,hvis København er for langt væk,findes der Sikh´er i Norge du kan kontakte.

Eller har du prøvet mennesker med psykiske/alternative evner..?

Håber du snart kan finde vej ud af dine lidelser  

Uavvendelig betyr "ingen vei tilbake", "for sent"