Nja, att något ikke kan tilbagevises gör det alls ikke "sant". Det är väldigt mycket som ikke går att absolut tillbagevise inom allt från pseudovidenskab till teosofi, psykoanalys og religion. Det blir då en fråga om tro. Bevis ankommer på den som påstår något. Og extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Annars resonerar du ju precis som de som förespråkar konspirationsteorier: de går ofta inte att "motbevisa".

Problemet är att det är trivialt. Ingen skulle ju påstå motsatsen.

Nära-döden-upplevelser är intressanta. Jag hoppas på mer sådan forskning. Men de utgör inget "bevis" för något. Allra minst förekomsten av reinkarnation, grundenergier, spiraler og polkredslob.

Och intelligensen kan som bekant leda oss jordmänniskor i många riktningar...
Jag har läst TT sedan länge och gillar det. Men detta högsta perspektiv har vi ingen tillgång till. Därför har vi inte heller något "bevis". En del har upplevt egna kosmiska glimtar og liknande. Men det är ikke "bevis" för någon annan än möjligen de själva. Att Martinus skrev "logiskt" dvs förklarade allt stegvis är meget bra, men det är ikke något unikt og absolut inget bevis. Men det är en meget smuk og fascinerande kosmologi han skapat.

Hej MG

Jeg er ikke enig. Livets Bog er proppfull av logiske bevis. Men, hvis du vil ha bevisførsel for alle fenomen som Martinus beskriver, da krever det en lang utredning. Jeg har nevnt nogre exempler som jeg mener gæller som bevis. Og exempler fra fysiske bevis og andre kilder.

Det er dog nogre analyser som ikke kan bevises fysisk fra vårt ståsted, som spiralkredsløb og polforvandlingen. Det er rett og slett for store fenomener.

Men at si at ingenting hos Martinus kan bevises, som jeg tror du påstår, er jeg ikke enig i.

Husk også at vi med kosmologien snakker om en åndsvidenskab. Den beste måde at bevise en åndsvidenskab, er åndelige bevis. De har vi få af. Deler af den kan også bevises fysisk, men ikke alt, for det er jo en åndelig videnskab. Derfor er det bra at vi har logiske bevis. Som vi har, i min mening. Som vi ikke har, i din mening, om jeg tolker deg rett

Kjærlig hilsen
Oscar

Oscar skrev:

Det er så genialt med dette enkle exempel fra Martinus. Logikken er så enkel, at det nesten opleves som intensigende. Men ligefult er det sant. Jeg udgør ikke et ”intet”. Altså er jeg ”noget”.

Algotezzas kommentar:

Intet er jo "en tænkt modsætning til virkelige forhold" ifølge Martinus. Hvis "virkelige forhold" er detsamme som "mig selv og min oplevelse af verden" kan jeg ikke på densamme gang udgøre disse virkelige forhold och deres modsætning uden at det blir en kontradiktion. Altså, er det en tautologi at sige jeg er noget og ikke intet då det ju følger på min definition af intet og verkelige forhold. Og denne tautologe sandhed gælder i den stund jeg udtaler og kan udtale dette. Det er en analog sandhed til at sige "jeg oplever mens jeg oplever", "jeg er til når jeg er til". Men det er jo intet bevis for noget evigt liv. At man findes til og er noget her og nu og skaber og oplever her og nu er ju intet bevis for at man er evig til sin inderste natur. Og vem i hele verden  siger: "Jeg er intet! Det er jeg overbevisdt om!"

Oscar skrev:

Da har vi i hvert fald fundet een sandhet, bevist med logikk! Så er det bare å kaste seg over næste.

Algotezzas kommentar:

Den virkelige udfordring er at bevise at Gudommens findes og at man selv har/ er evigt liv.  Det må kun gøres hvis man udgår från at så er faldet (men udtrykket med andre ord selvfølgelig på en skult måde) i sine premisser. Det kan aldrig bevises på anden måde end for individet selv, subjektet, gennem egne oplevelser af "den gudommelige dimension i tilværelset" - de er de premisser man har brug for, egne oplevelser. Ikke kun semantik og logik! Man kan aldrig bevise det for andre hvis de ikke vil overbevises.

Oscar skrev:

Det er mange ikke-fysiske bevis for det Martinus beskriver. Reinkarnation, her har jeg nevnt Ian Stevenson. Den åndelige verden finnes, er bevist gennom nær døden oplevelser. Beskrivelser av død, perioden efter døden, reinkarnation og åndeverden: dokumentert gennom regresjon av Michael Newton m.flere, som stemmer veldig med beskrivelserne hos Martinus. Det er bare nogre få exempler.

Algotezzas kommentar:

Dénis Lindbohm i Sverige har skrevet om hur han husker sine tidligere inkarnationer. Men han diskarnerte 2005 og hans bøger findes ikke længre på markedet.

Reinkarnation eller ej er et spørsmål om tro på emotionel-intellektuel grund og på logik og sansyndelighed, ikke på den instinktive tros grund. Detsamme gælder den åndelige verdenens eksistens. Detsamme gælder hele TT, hele kosmologien. Og hvis man er vant til at tænke och kende på TT-måden, så føles alt Martinus siger med tiden meget logisk og bevisdt. Man leser TT og blir overbevsidt, thi Martinus skriver meget suggestivt og behageligt.

Oscar skrev:

At summen af alle kontraster blir null, skriver jo Martinus om i beskrivelserne af X’erne som illusioner i LB2.

Algotezzas kommentar:

Og hvis Guds X1 er summen af alle X1 og hans X2 er summen af alle X2 og hans X3 er summen af alle X3, så er Guddomen i sin helhed selv null, dvs. stillhed, og hans X1, X2 og X3 er helt desamme. Gud kan kun ha en livsoplevelse som jegets andre rolle, "det", i en enkelt, ja, i ethvert Gudasøns livsoplevelse. Men helheden er stillhed og intet andet.

Jag efterfrågar inte bevisførsel för allt Martinus beskriver og ingen lang utredning. Jag har läst allt Martinus skrivit og där finns inga bevis (däremot en smuk og fascinerende verdensbillede). "Bevis" är ett för starkt ord helt enkelt. Om exvis reinkarnation hade "bevisats" av Stevenson eller Martinus vore det ett videnskabeligt paradigmskifte, men...

"Logiske bevis" är også ett märkligt ord... Logiska sanningar finns ju, men de är triviala, som att '1=1', eller 'det som existerar finns'. Däremot är det inte "logiskt" att föremål faller till marken, det är bara ett fysiskt faktum. Som jag uppfattat det hele krävs ifölge Martinus kosmisk sansning eller intuition för att få "bevis", exvis för evig existens eller Gud. Det ger vad Martinus kallar "eget vetande", men det kan inte överföras till andra utan vidare.

På svenska forumet (DTT) har vi haft kilometerlånga diskussioner om vad som menas med "åndsvidenskab", utan konklusion. Kanske för att någon sådan inte finns, åtminstone inte idag? Jag skulle nog välja att kalla det "skäl att tro", "argument", "motivering" eller "teoretiskt stöd", snarare än "bevis". Så ser jag på det hele.

Men så har jo også Martinus en egen definition af logik - kærlighed. Et logisk bevis i denne betydning må vel vare et bevis der er præget af kærlighed eller der er sandt ifølge ens kærlighedsevne... Men det er ikke logik i den almindelige betydning. Er matematik også detsamme som kærlighed?

TT er vel begyndelsen til en åndsvidenskab - men ikke den fuldkomne. Er den mulig uden kosmisk bevisdhed og er det noget vi over hoved trænger til når vi har kosmisk bevisdthed? Moment 22...

Hvad si'er du om Martinus "bevis" for at "alt er uendeligt (har densamme størrelse)"? Han beviser ju kun at man kan benytte densamme process (halvering af et rum) så mange ganger man har lyst til, men jeg kan ikke se at det skulle bevise at rummet fra begyndelsen var uendeligt. Man kunde ju dobblere det i stedet og så "bevise" at alle størrelser er uendelige, thi man kan altid nå uendeligheden fra ethvert størrelse med dertil passende matematiske operationer.

Ja, detta verkar vara en tankedril... Hämtad från en av Zenons paradoxer.

Ja, Zenon ville jo "bevise" att bevægelse er umulig, Martinus at forskellige, endelige størrelser er "kosmisk sedt" "desamme". Sandt nok. I stillheden og evigheden findes der ingen bevægelse og inge størrelser. Kun "noget som er". Men i den verden vi lever findes bevægelse og størrelser. Drillen er vel at Martinus ikke "halverer stillheden" men vel en fysisk størrelse og Zenon udgår fra fysisk bevægelse. Er det ikke at blande sammen kosmisk og timelig niveau?

Ja. Eller sammanblandning av teori och fysisk virkelighed.

At der altid findes mindre og større størrelser, uansedt hvad størrelse vi udgår fra, beviser vel ikke at "alt har densamma størrelse" eller at "alt er uendeligt" uden at alle størrelser udefra dets egen synspunkt er mellemkosmiske. Og udviklingspiralens størrelser må vel vare objektive, då man ikke kan skifte i organismeoktaven efter sin egen vilje. Jeg kan ikke i den kommende inkarnation leve som et  klod eller som en cell i en jordmenneskelig organisme. Og organismeprincippet er vel objektiv? Størrelsen har betydning om end alle kan upnå densamma livskvalitet i hele spiralen, alla kan få et lyst og inspirerende forhold til Gud. Alt har densamme kvalitet men ikke densamma kvantitet.

Hei Algotezza. Ja, alle eksiterende størrelser er jo ikke like, men sammenlignet med selve uendeligheten som alt det fysiske består av, være det tid eller dimensjonen, så blir jo et vilket som helst antall aldri større eller mindre, det kan bare bli relativt i forhold til våres utganspunkt.
Dermed blir jo det også sånn, at så lenge man ikke har evenen til å sanse helheten, så blir verden for hvert enkelt individ en personelig og subjektiv opplevelse.

Mvh
Julian

Hej mg.

Dette er kun en logisk sandhed for den der forstår det. For et primitivt dyr er dette ikke logik, det forstår vel heller ikke begrebet "logik". At blive enige om, at noget er logisk kræver, at man har nogenlunde den samme opfattelse af tingene. Martinus havde måske nogle andre sanser end vi har, derfor kan han måske sanse noget som er logisk for ham via disse sanser, men det er ikke nødvendigvis logisk for os, for vi kan ikke sanse på samme måde. På samme måde er 1=1 ikke logisk for et dyr der overhovedet ikke forstår tallene, og for et højt udviklet væsen er vi måske kun at betragte som dyr.

Jeg tror der findes en specifik logik for hver enkelt levende væsen. Væsener på nogenlunde samme trin kan blive enige om en fælles logik.

Precis. Och i så fall finns inga "bevis". Bevis förutsätter ju att man förstår "logiken". Men för att förstå "logiken" i det här fallet måste man ha speciella sanser, kosmisk sansning.

Livsoplevelsen er altid subjektiv, personlig og individuel også med kosmisk bevisdthed. Ethvert levende vesen har ALTID et personligt forhold till  Gud Fader. Det findes intet objektivt oplevende, men det findes relativt og absolut oplevende, men disse er begge to individuelle og subjektive. Men det findes en objektiv evig grund till vores evigt subjektive livsoplevelse. Så fortolker jeg TT.

Ja, thi logik = kärlighed ifölge DTT; der findes lige mange slags logik som det findes niveauer på  kärlighedsevnerne i kosmos. Den höjeste logik findes på Guddomens niveau, stillhedens logik.

Hej MG

Bevis er et kænd begrep innenfor matematikk og naturvidenskab, og defineres noget forskellig innenfor disse videnskaber.

2+2= alltid 4, uansett om du gør det på jorden, i et rumskib eller i en anden galakse. Martinus kosmologi er ligedan. Den gæller uansett ståsted, spiralnivå, tilholdsted i universet. Det er jo en av (mange) fordsetninger for å kunde kalle noget for et bevis.

Ja, jeg var med der

Det renner meg i hu et kænd bibelcitat: ”Dere farer vill, fordi dere ikke kjenner skriftene”. Det tænker jeg nogre ganger når jeg leser alt mulige lange/korte inlæg og forklaringer. Man kjenner til Martinus, men bruger ham ikke. Inlæggene er forbausende ofte uten hænvisninger til Martinus. Her diskuterer man Livets Bog som er på nogre tusend sider. Og mange diskuterer uden at bruke kilden: Martinus. Da mener jeg det ikke er merkelig at man diskuterer i kilometervis uden at komme i mål, til konklusionen

Det er meget krævende at resonnere ud fra det Martinus faktisk skriver. Og det må til, om man vil resonnere seg frem til om det Martinus skriver er rigtig eller ikke. Jeg tvivler ikke på at alle skribenter i disse lange tråder er grundig belæst i Martinus værker. Men man kan ikke resonnere dybt om Martinus uden at referere grundig til hvad han skriver.

Vi hadde på samme nettsted en kilometerlang diskussion om muskelceller tilhører planteriget og om de kan kjenne smerte. Den diskussion kunne bare løses gennom en grundig analyse. Som jeg brugte tid på og skrev, den er på 6 A4-sider. Etter det har det vært stille rundt emnet. Så det går an at dykke ner i emner og analysere, belyse, resonnere og veje bevisene grundig. Men det kræver en stor indsads. Og det kræver ikke mindst at man bruger Martinus.

Kjærlig hilsen
Oscar

Hej Algotezza

Det er jo sjovt at kunne samtale om emner og ha forskellige standpunkter. Det er lærerigt, for man må skjerpe sine tanker og argumenter.

Ligevel tror jeg vi prater forbi hverandre. I hvert fald er jeg sikker på at vi har 3 store emner i samme tråd. Om ikke flere.

Det var ikke opgaven. Opgaven var å finde bevis for noget i Livets Bog. Som jeg gjorde. Jeg forsøgte ikke bevise evig liv, men jeg forsøkte at bevise liv. Nemlig: Jeg udgør ikke et ”intet”. Altså er jeg ”noget”. Det er bevis for liv, men ikke endu et bevis for evig liv. Da må vi gå til en anden av livsmysteriets grundfacitter. Det kan vi godt gøre, men da blir forklaringen litt med udførlig og omfattende. Så det får vente.

Her er vi ved næste emne i samme tråd. Som jeg nevnte, fører Ian Stevenson fysiske bevis for reinkarnation. Han koblet f.eks. medfødte kroppsskader i unge personer med skader som opstod i tidligere liv. Tydelig en fysisk kobling. Interessant læsning og forskning.

Næste emne i denne tråd er så X’erne og illusionen. Illusionen som jeg henvisede til beskrives bl.a. i styke LB2 533 og deromkring. Martinus har beskrevet sine tanker om denne problemstilling grundig. Det kan også være verdt at samtale om i en egen tråd, som kræver en del omfattende redegørelser og forklaringer.

Jeg tror problemet med slike samtaler som vi har her, er at vi tror at vi med nogre få setninger kan forklare eller motforklare analyser. Det kan vi ikke. Med vårt sprog trenger vi omfattende logiske kjeder. Det kræver en hel del tid og skriverier.

Så foreløbig mener jeg altså at jeg har fundet det enkleste bevis hos Martinus, næmlig: livsmysteriets grundfacit nr 1: Jeg udgør ikke et ”intet”. Altså er jeg ”noget”.
Videre tror jeg at jeg kort har vist til fysiske bevis som findes hos Stevenson om reinkarnation. Det området kan uddypes meget mer. En sammenligning mellom Stevensons fysiske bevis og Martinus sine analyser hadde vært en interessant øvelse.

Kjærlig hilsen
Oscar

Men att påstå att något är ett "bevis" är inte i sig ett bevis. Martinus är ju inte direkt ensam om att påstå sig ha "sanningen". Några "bevis" för spiraler, reinkarnation osv finner vi inte i TT. (F ö är "2+2=4" inget bevis för något eller ny kunskap som går att jämföra med spiraler og likn, utan en tautologi: det står samma sak på båda sidoor likhetstecknet, dvs det står 4=4, eller 2+2=2+2. .)

Oscar wrote:

Det renner meg i hu et kænd bibelcitat: ”Dere farer vill, fordi dere ikke kjenner skriftene”. Det tænker jeg nogre ganger når jeg leser alt mulige lange/korte inlæg og forklaringer. Man kjenner til Martinus, men bruger ham ikke. Inlæggene er forbausende ofte uten hænvisninger til Martinus. Her diskuterer man Livets Bog som er på nogre tusend sider. Og mange diskuterer uden at bruke kilden: Martinus. Da mener jeg det ikke er merkelig at man diskuterer i kilometervis uden at komme i mål, til konklusionen

De diskussioner jag har deltagit i på STT brukar innehålla långa TT-citat och analysera av dessa. Problemet är att man inte ständigt bara kan citera långa avsnitt ur Livets Bog, man måste resonera på egen hand også, og tolka. Det är det svåra. Att skriva långt med många citat är inte liktydigt med bra eller initierat. Sedan är målet med diskussioner inte nödvändigtvis att komma fram till samma sak. Man kan ha olika åsikter og tolkningar. Så är fallet i flera frågor vi diskuterat på STT: Martinus og staten, homosexualitet, åndsvidenskab, videnskab, X1 osv osv. Videnskab fungerar så att det inte finns ett enkelt svar men väl en pågående diskussion. Jag tror att "statsmakten" är uppe för sådär 15:e gången just nu, og det är ju "mycket gott".

Vem er idag i tvivl om at man som menneske lever og er til hvis man om sig selv kan sige at man er noget og ikke et intet eller ikke kan sige det? Grisen kan ikke sige det - tror jeg - men den lever alligevel... Men er det også et bevis for att man er bevisdt? Eller selvbevisdt?

Jeg interesserte mig tidlig for Stevenson, på 70’erne.  Hans forskninger indikationer på at reinkarnation kan vare et faktum. Men det er ikke nogle beviser i paritet med ”jeg er noget og ikke et intet”.

Det er betinget af hvad man vil. Skrive noget verbalt perfekt og gå virkelig på dybet – eller finde det godt nok at skrabe lidt på overfladen og give sine DTT-fortolkninger og fortolkninger af ”verden”. Vil vi gå på dybet har vi ju DTT og Martinus allerede.

Ja, at jeg findes til, og er en NOGEN som skaber og oplever kan jeg konstatare her og nu ved computeren. Hvis jeg kalder mig et NOGET fortingliger jeg mig selv. Jeg er en NOGEN, ligesom Gud. Jeg har personlige sansningsbeviser for at det findes en gudommelig dimension i tilværelset der for mig sommetider er mulig at opleve. Jeg har nogle få distinkte hukommelser fra en fysisk verden fra en tid då jeg ikke kunde ha levt i den indevarende inkarnation. De kan vare skabte af mig selv i denne inkarnation eller vare riktige.

Oscar skrev:

Bevis er et kænd begrep innenfor matematikk og naturvidenskab, og defineres noget forskellig innenfor disse videnskaber.

2+2= alltid 4, uansett om du gør det på jorden, i et rumskib eller i en anden galakse. Martinus kosmologi er ligedan. Den gæller uansett ståsted, spiralnivå, tilholdsted i universet. Det er jo en av (mange) fordsetninger for å kunde kalle noget for et bevis.

Algotezza kommenterer:

At 2 + 2  = 4 følger af hvordan vi definierer 2, +, 2+2, = og 4. Denne sandhed siger intet om noget andet end om vores egen tænkning, dvs. vores billede af verden. Hvis vi mener at vore definitioner er gyldige i alle verdener drejer det sig om vore modeller af galakser, universa og multiversa etc. Og då er det en sandhed i alla verdener, thi det er så tautologier funktionerer. Men kan vi vare helt sikre på hvis vi kommer til en verden langt fra jordklodet at fire stene og fire stene der er otte stene? Men at 4+4=8 i vår tænkning også i den verden er sandt må vel ikke betvivles.

Logikken gælder om vores påstande om verden - men i verden drejer det sig om kausalitet, følgerigtighed, teleologi/ finalitet, dvs. logik gælder indenfor et enkelt f.eks. videnskabeligt sprogspil, dvs. i vore i symbolsprog udtrykkede modeller af verden, meden den fysiska verden og den åndelige også kan beskrives gennem kausalitet, følgerigtighed og finalitet, teleologi. Jeg mener "skikkelses-logik" er noget andet end almindelig logik eller b verbal-logik. Skikkelses-logik er mere kausalitet, følgerigtighed, teleologi/ finalitet.

Al matematiks grund er tautologien A = A, men det er også noget som kun er sandt om de ting der ikke forandres eller noget som er sandt om et foranderligt ting ved in enkelt tidspunkt. Thi for alt foranderligt gælder jo at A med tiden overgår til -A (sin modsætning), så at A = -A med hensigt tagen til tiden, hvis vi betragter det der symboliseres ved A og -A vid forskellgie tidspunkter, dvs. med hensigt taget til timelige processer. Egoisten blir altruist, dyret blir sand menneske...

Matematik og almindelig skole-logik er vel godt nok når det drejer sig om uforanderlige tilstand (matematikkens og logikkens idéverden), men når forandringen er til stede gælder forandringens logik, nogen form for dialektisk logik, ved hvilken tesen udvikles til sin antites og siden finder udviklingen en balance i syntesen mellem  tes og antites. Og så udgør antitesen en ny tes i et nyt "valsetrin".

Oscar:
Citat
På svenska forumet (DTT) har vi haft kilometerlånga diskussioner om vad som menas med "åndsvidenskab", utan konklusion.

Ja, jeg var med der

Det renner meg i hu et kænd bibelcitat: ”Dere farer vill, fordi dere ikke kjenner skriftene”. Det tænker jeg nogre ganger når jeg leser alt mulige lange/korte inlæg og forklaringer. Man kjenner til Martinus, men bruger ham ikke. Inlæggene er forbausende ofte uten hænvisninger til Martinus. Her diskuterer man Livets Bog som er på nogre tusend sider. Og mange diskuterer uden at bruke kilden: Martinus. Da mener jeg det ikke er merkelig at man diskuterer i kilometervis uden at komme i mål, til konklusionen

Det er meget krævende at resonnere ud fra det Martinus faktisk skriver. Og det må til, om man vil resonnere seg frem til om det Martinus skriver er rigtig eller ikke. Jeg tvivler ikke på at alle skribenter i disse lange tråder er grundig belæst i Martinus værker. Men man kan ikke resonnere dybt om Martinus uden at referere grundig til hvad han skriver.

Vi hadde på samme nettsted en kilometerlang diskussion om muskelceller tilhører planteriget og om de kan kjenne smerte. Den diskussion kunne bare løses gennom en grundig analyse. Som jeg brugte tid på og skrev, den er på 6 A4-sider. Etter det har det vært stille rundt emnet. Så det går an at dykke ner i emner og analysere, belyse, resonnere og veje bevisene grundig. Men det kræver en stor indsads. Og det kræver ikke mindst at man bruger Martinus.

Algotezza kommenterer:

Og du er nu helt sikker på at den modelle du skabt er helt ens med virkeligheden? Eller at den er ens med DTT? Det er én ting at beskrive eller skabe en vel funktionerende konsistent og koherent billede af virkeligheden m hj a DTT,  en anden at ha gjort det en gang for alle. Og på hvad måde kan vi så kontrollere sandheden i en analyse af "ting" der er under overfladen? Ved at se hvad Martinus skriver?  Nogenstens må man sige: Dette er godt nok nu, men det kan forbedres i fremtiden.

Jeg synes det er godt nog at diskutere og give hinanden inblik i forskellige fortolkninger. Er det ikke en tankedril at mene man har kommit med ”the ultimate solution”? Men det mener du sikkert ikke...

DTT er jo også kun interimistisk. Man kan sige: Dette er så langt jeg kunde komme idag – i morgen må jeg komme længere. Martinus har gedt os en mulig løsning på livsmysteriet vi kan glæde os ad idag. Men det sker hele tiden en udvikling. Også Martinus løsning er preliminær – den virkelige løsning er kun den vi selv kan se direkte med kosmisk klarsyn en gang i fremtiden. Men DTT duger godt for mig idag. Og mine tanker og fortolkninger...

Absolut. Som Martinus själv sa: 'några korn ur en vagnslast'... Det mesta är inte beskrivet så vi får lita till oss själva ibland.