Hej Kenneth

En udmærker fremstilling.

To kommentarer:

Hvordan kan man udtale sig om hjernen? Jeg tror du gør det for indviklet. Vi fortsætter da med at undersøge og eksperimentere, og hvis vores fysiske manipulationer giver bevidsthedsmæssige effekter, lærer vi da noget centralt. Men man kan roligt sige, at juryen stadig voterer på den forskning.

Videnskabens styrke er netop, at man har udviklet metoder til at eliminere subjektiviteten, der ofte har vist sig så forræderisk. Disse metoder tager jeres åndsvidenskab slet ikke i anvendelse. Derfor ville det nok være mere reelt at kalde det en åndsfilosofi.

Mvh Dust

Hej Dust

Klart jeg´et er forræderisk det er jo det som det hele går ud på - når man begynder at forstå det, som du jo har erkendt starter
det hele - alt er indrettet sådan at det man var tidligere, ja det er det man møder i sine omgivelser så drejer det sig om at
sortere posten og kende sig selv, var jeg virkelig sådan ect. højest individuelt - nogen må man tilgive thi de ved ikke hvad de gør
en selv fra tidligere eller man må se her er noget som jeg ikke forstår noget nyt - en at blive som - også højest individuelt
hvis det er som i en tåge kan man feks læse Martinus og noget kan blive sat på plads

Jeg er taknemlig for naturvidenskaben og det er faktisk her martinus peger på de største og mest kærlige "afgudsdyrker"
skal få deres impulser - måske det er dig he he.

mvh
lars

Tja, spørgsmålet er, hvad man skal kalde Martinus verdensbillede. For mig er filosofi noget der er opstået ved tankevirksomhed. Martinus sagde selv, at hans verdensbillede ikke var baseret på spekulationer, men på ren og skær sansning, og det er videnskaben vel ret beset også. Noget andet er, at man altid kan diskutere, om det er muligt for et menneske at have flere sanser end andre.

Hej Dust,

En stor del af humaniora forholder sig til subjektiviteten og forsøger at forstå den. I den del af videnskaben forsøger man ikke at elimenere eller minimere den. Her er subjektiviteten noget vigtigt, som man skal forsøge at forstå. Nogle vil end da sætte subjektiviteten over objektiviteten. Man forsøger at forstå hvilke forståelsesrammer man bruger i sin forskning? Hvordan og hvorfor de er opstået? Hvordan påvirker det det videnskabelige resultat? Det er mindst lige så vigtigt i den gren at man gør sig klart og dokumenterer hvordan og på hvilken (historisk) baggrund resultatet er fremkommet som selv resultatet. Man er nødt til at beskrive hvilke øjne man ser med verden på. Den er ikke givet fra naturen.

Det skal også siges at Martinus ikke rigtig hører til i hverken den 'objektive' eller den 'subjektive' lejr. Martinus har forskellige perspektiver og analyser-typer, som man skal gøre sig klart at man bruger. Via dem kan man være subjektiv og objektiv på forskellige niveauer (det blev lidt kryptisk ).

Humaniora er væsentlig yngre end naturvidenskaben og har derfor et langt stykke at gå. Man kæmper stadig med nogle helt grundlæggende spørgsmål om hvad verden er og hvordan man kan erkende den. Så længe man ikke har styr på det vil det være en videnskab der ofte vil komme på gyngende grund. Jeg vil vove at påstå at martinus har et godt bud på mange af de problemer som filosofien og humaniora kæmper med. Her får man et sammenhængende bud på de store spørgsmål. Svarene er ikke nødvendigvis lette at forstå og kan måske virke en smule fantastiske og urealistiske, men jeg synes den potentielle gevinst er stor nok til at give det en reel chance

kh
Lasse

Uden 'fysik', ingen åndsvidenskab, - uden 'ånd' ingen fysisk videnskab,

Kærlig hilsen
Holger

Kære Svend,

Martinus fortæller, at dyr er intelligens-blinde, ligesom menneskene mere eller mindre er intuition-blinde,

Kærlig hilsen
Holger

Hej martinister

Jeg har ret travlt i øjeblikket, så jeg kan ikke love at vore debatter flytter sig fremad lige med det første. Patience!

Mvh Dust

Ikke noget problem - bare du kommer tilbage

Hej Dust

Jeg vil på ingen måde anfægte naturvidenskabens store rolle i livet. Den har givet menneskene rigtigt mange goder, herunder computeren som gør, at vi nu kan kommunikere sammen uden nogensinde at have set hinanden Fantastisk !

Der er bare nogle begrænsninger i naturvidenskaben der gør , at den ikke har fundet sin endelige form endnu, og grundet sin grundlov gør, at den ikke kan anvendes til at beskrive hele livet. Det har jeg beskrevet indledningsvis i mit første indlæg, hvor der opstår det paradoks, at naturvidenskabsmanden faktisk ikke kan udtale sig om noget som helst, grundet fjernelsen af subjektiviteten.

Jeg mener ikke, det er at gøre det for indviklet. Det er en logisk opbygget argumentationskæde, som fører fra et argument til det næste frem til en slutning. Det vil jeg gerne underbygge nærmere her. Først vil jeg sige, at det hele kan læses i detaljer i Per Bruus Jensens bog "I begyndelsen var tomheden" som jerg mener - lidt provokerende - bør være pensum på alle videnskabsuddannelser

Hvad er det egentlig vi oplever, når vi studere noget ? En naturvidenskabsmand som vil studere en rød postkasse bør virkelig tænke over hvad det er han er vidne til.

Lad os starte udefra fra postkassen og føre studiet videre ind til naturvidenskabsmandens hjerne. Men først nogle definitioner :

X er postkassen i sig selv (an sich)
x er den måde postkassen sanses af naturvidenskabsmandens sanser
Y er naturvidenskabsmandens oplevelse af postkassen (für mich)

Indledningsvis kan man sige at postkassen i sig selv X (an sich) består - når man zoomer ned i detaljerne  - af molekyler og atomer. Zoomer man længere ned, når man den yderste målegrænse, og her kan naturvidenskaben kun beskrive den som bestående af energi. Det er alment anerkendt og ligningen E=MC2 bekræfter dette. Dette forhold i sig selv gør, at der er noget optisk bedrag på spil, når vi oplever postkassen som en tredimensionel ting i rummet !!

Nuvel, lad dette ligge og lad os zoome ud igen, til postkassen tredimensionelle form. Før postkassen kan opleves af naturvidenskabsmanden skal den først vekselvirke med sollyset (hovedagligt den røde del af spektret) og omdannes til elektromagnetisk energi. Allerede her begynder X at ophøre med at eksistere. Dette er trin 1.

I trin 2 vekselvirker sollyset med naturvidenskabsmandens øje (sanseredskab) og X forvandles til x, og X slutter endegyldigt med at eksistere. Nu er informationerne, der blev båret med sollyset forvandlet til nogle billeder (endda omvendte) på øjets nethinde.

I trin 3 omdannes nethindebillederne til elektro-kemiske impulser, der ledes til naturvidenskabsmandens synsnerve.

I trin 4 føres impulserne via synsnerven over i hjernens synscenter, som er lokaliseret i forhjernes nakkelap.

I trin 5 må der - ud fra et logisk ræsonnement - ske en overførelse af sanseprocessen x til naturvidenskabsmandens oplevelse Y (für mich) af postkassen. Hvordan dette sker er en stor gåde for naturvidenskaben. Problemet er nemlig, at denne oplevelse ikke kan lokaliseres i hjernen. Jo, man kan sikket måle impulserne i hjernens synscenter, men selve billedet af postkassen kan ikke findes/måles. Dette er jo et særdeles godt argument for, at oplevelsen er af en anden type materie - åndelig materie - end den fysiske, da det jo ellers ville kunne måles. I praksis og i mangel af bedre sætter naturvidenskaben X = x = Y, altså siger at det hele er fysisk materie. DETTE ER NATURVIDENSKABENS ALLER, ALLER STØRSTE UDFORDRING, og bevisbyrden er på naturvidenskabens side, da den jo påstår, at alt er fysisk materie...........vi åndsvidenskabsmennesker - og jo det er en videnskab - afventer med spænding

Ud fra ovenstående kan man yderligere aflede, at naturvidenskabsmanden - der jo bekender sig til objektivitetspostulatet - faktisk ikke kan observere den røde postkasse (an sich) uden at anvende subjektivitet, da forvandlingen fra X til x jo i høj grad er betinget af hans sanseevne x. Og det gælder i endnu højere grad forvandlingen x til Y. Og selv om man kan tænke sig, at naturvidenskabsmanden opfinder et måleapparat der aflæser helt objektivt, ja så er viderebearbejdningen af data jo den samme proces som med studiet af postkassen. Måledataene skal aflæses og tænkes igennem og sammenlignes med allerede indsamlet empiri. Som kan lokaliseres i Y.

Og hvorfor kan man kalde Martinus kosmologi for videnskab, jo det kan man, fordi vi arbejder med det der hedder livsytringer, som er selve indholdet i livets direkte tale til os. Det er forskelligt fra stofdata, der er formen. Men det er en helt anden snak, som jeg meget gerne vil tage også

kh.
Kenneth

PS. Lige en tilføjelse. Hele det kompleks/område som Martinus kalder for det indre (den åndelige verden) er identisk med Y i ovenstående.

Hej Kenneth,

Det er måske ikke så vigtigt, men naturvidenskaben arbejder på materialistiske præmisser (materialistisk forstået som at verden er en stor materie uden åndelighed og ikke det at man higer efter materialistisk status). Det bliver den nok ved med. Derimod er der allerede andre dele af videnskaben som er i fuld gang med at udvikle sig mod en forståelse af de åndelige sider, selvom de ikke nødvendigvis bliver kaldt sådan. Jeg tænker f.eks. på filosofi og psykologi.

Jeg skriver det her fordi naturvidenskab netop handler om atomer og kemiske formler og ikke om de andre ting. Det er naturvidenskabens område. Andre videnskabsgrene kan så på andre præmisser komme videre af den subjektive og åndelige veje

kh
Lasse

Hej Lasse

Rigtigt gode synspunkter 

Jeg tror også naturvidenskaben som projekt bliver ved med at anvende måle og vejeprincipper i fremtiden, det er jo særdeles vigtigt at have kendskab til stofsiden i livet. Der hvor jeg tror naturvidenskaben i fremtiden vil ændre sig er, at den en dag erkender, at der findes andet end fysisk materie, og at den åndelige verden er en realitet og absolut virkelighed. Og det vil ske den dag den opdager at hjernen fungerer som et komplekst apparat til transformation af fysiske impulser til åndelige impulser og omvendt. Fra x til Y (sansning) og fra Y til x (manifestation). Først den dag vil naturvidenskaben være voksen og fuldt udsprunget som princip/projekt og herfra vil den skabe logiske konklusioner udfra dens målinger, nemlig at der er bevidsthed bag bevægelserne...at der findes livsytringer. Og intet er tilfældigt, ikke mindst

kh.
Kenneth,

Der hvor jeg mener, at vi ser nogle af de første koblinger mellem ånd (psyke) og materie (legeme) er indenfor psykosomatisk forskning, som bla. berøres indenfor psykiatri, fysiologi, psykoterapi og sociologi. Psykosomatisk kaldes de fysiske sygdomme, som er forårsaget af psykisk usundhed eller mentale lidelser. Kriteriet for en psykosomatisk sygdom er, at man kan påvise en tilfredsstillende psykisk årsag, samt at en primær, dominerende fysisk eller kemisk årsag ikke foreligger.

I praksis er det (endnu) svært at undersøge og klarlægge årsags- og virkningskæden. "Beviset" for at  psykosomatiske lidelser er blevet helbredt via psykoterapi (samtaler og hypnose) er pt. endnu primært dokumenteret i statistisk materiale. Eksempler på mulige psykosomatiske sygdomme er fx. forhøjet blodtryk, migræne, mavesår, asta, høfeber, eksem m.v (alle disse kan dog også være rent fysisk betinget).

Kærlig hilsen
Anette

Hej Kenneth

Sidste år var der en studiegruppe over denne bog på Det Holistiske Universitet med Alex Riel(stifter af universitetet). Ved ikke om den kører stadig. Se http://www.detholistiskeuniversitet.dk/index.htm - stedet virker meget seriøst og interessant. Check evt. martinusguiden og se om den kører

Kh Esben

Hej Esben

Tak for linket, det virker som et særdeles spændende sted    Dejligt at nogen har taget initiativ til at koble videnskaben og Kosmologien

kh.
Kenneth