Være/have x1, whatever. Jeg tror ikke planter er X1, medmindre det skal forstås som det vi kan måle os frem til. Jeg synes det er lidt modsigende, at X1 ikke kan på nogen måde eftervises, og alligevel hævder I, at det eksistere. Hvor ved I det fra? Martinus hævder, at kunne komme logisk frem til det, men ind til videre, så er hans logik ret hullet.

Hej V.

Jeg mener ikke nødvendigvis, at dyr ved hvem de selv er. Jeg mener dog, at de på en eller anden måde er bevidst om en ydre verden, adskilt fra dem selv, altså at der eksisterer noget uden for dem selv, som kan give dem behag eller ubehag. En kat må jo kunne se og derved erkende, at en rød Mitshubishi er på vej, og at den er farlig, ellers ville den ikke løbe i sikkerhed. På den måde er katten mere avanceret end planten, planten kan jo ikke løbe fra Mitsubishien, men det skyldes primært, at planten endnu ikke har hverken øjen eller ben. Alligevel må planten tilsvarende kunne ane en eller anden form for ydre verden, adskilt fra planten selv, ellers kunne den ikke reagere imod denne verden. Planten må også kunne sanse behag fra solen, vandet osv, og ubehag fra tørken og kulden, ellers ville den ikke skyde rødder mod vand. Du kan så hævde, at det er nogle i øvrigt livløse celler i planten der sørger for alt dette + meget andet i planten, jeg vil så hævde, at disse celler også er levende, ellers kunne de netop heller ikke reagere på en ydre verden, men OK.

Det er noget han har kunnet sanse. I modsætning til hans beskrivelse af planten, hvor jeg selv kan følge logikken i det han skriver, så kan jeg ikke umiddelbart bekræfte det han beskriver om mineralerne ud fra min egen oplevelse.

Hvis vi holder os til HjerneMadsens beskrivelse af hjernen, og bevidsthedens placering i 5. modul, så er kakkerlakken lige så ubevidst som planten. Ikke at jeg er enig med ham.

Jeg ser det ikke som "whatever". Ska man diskutere vare sig videnskab eller Martinus kosmologi måste man hålla reda på begreppen, någorlunda iaf.
Se mer om X1 i stycke 695 i Livets Bog jeg refererade till (finns på nätet). Det går alltså ikke att "måle os frem til" X1. X1 är ett begrepp i Martinus beskrivning av verdensaltet, ikke en empirisk realitet som kan bevises. Att "Martinus hævder, at kunne komme logisk frem til det" stämmer, men det är ikke heller ett bevis i normal "videnskabelig" mening. Det är "logiskt" givet premisser och påståenden som utgör teorin som helhed, dvs Martinus kosmologi. Det har alltså inget med satslogik eller filosofisk logik att göra.
Sen måste man nog se närmare på vad Martinus menar med "videnskab". Större delen av TT skrevs när rörelser som logisk empicism, positivism og lignende var mode og opfattades som det högsta videnskabelige. Sedan dess har vi fått nya diskussioner inom de tolkande videnskaberna: hermeneutik, poststrukturalism osv. Vad som är "videnskab" är ikke statiskt. När Martinus skrev Livets Bog vände han sig mot vad han opfattade som en materialistisk verdensbillede som stod högt i kurs inom akademi og hos allmänheten. Absolut kunskap om världsalltet, att allt går att förklara osv. Men när Martinus talar om "videnskab" är det - mener jeg - ikke samma "videnskab" som akademin eller dåtidens positivism. Nej, Martinus talar om ett "direkt vetande" som uppnås genom andre sanseorgan (kosmisk bevidsthed). Har man det ikke, då vet man ikke. Då blir det tro, eller intuitiv aning, kanske.

Nej, det skyldes også, at planten ikke kan genkende farer i det hele taget. Den har ikke en hjerne til at analysere farer.

Planter ved ikke, at de ikke er en del af sollyset. De består af celler, og cellerne har heller ikke nogen hjerne, til at kunne vide de ikke er en del af lyset. De reagere på lys, jep, men de har ingen anelse om hvorfor, hvordan, eller noget som helst, de gør det bare, de kan ikke lade være.

Planter kan ikke føle behag eller noget. De reagere blot. De lider ikke hvis de tørrer ud. De drikker vand, fordi de kan, og overlever på den måde. Men de ved ikke hvorfor de skal overleve, og gør sig ingen overvejelser derom.

Selvfølgelig er cellerne levende, det har jeg ikke sagt de ikke var. Men de har ikke nogen hjerne. Deres indvolde så at sige, de er så primitive, at de nemt reagere på lys og laver fotosyntese, men det er ikke en reaktion, men den reaktion er kemisk, og ikke en årsag på grund af en hjerne. Levende ting defineres ikke ud fra om man har en hjerne. Men bevidstheds graden defineres ud fra ens hjerne.

Så Martinus kan sanse alt dette om verden, men vi andre kan ikke? Hvordan kan vi så vide, at det ikke er ren fantasi? Det kan ikke være på grund af logikken, den er ikke gennemført i Martinus analyse.

Ok, vi kan godt holde os til, at hverken kakerlakken eller planten har bevidsthed. Det er jo så heller ikke nødvendigt for at være et levende væsen.

Hvis ikke det er logisk efter den form som vi kender logik, så har i et alvorligt forklarings problem. I det tilfælde er der ingen gældende regler for logikken, og udsagnet "X1 er noget man har" i forhold til "X1 er det man er", er lige gyldige og logiske. I kan ikke sætte disse præmisser op, omkring at det blot ligger uden for almindelig forståelse. I det tilfælde kan det ikke diskuteres på nogen måde, og faktisk burde dette forum ikke eksistere i det tilfælde.
Lad nu være med at gøre åndsvidenskaben mere avanceret end den allerede er, det kommer kun til at gå ud over jeres egen argumentation.

mg wrote:

Sen måste man nog se närmare på vad Martinus menar med "videnskab". Större delen av TT skrevs när rörelser som logisk empicism, positivism og lignende var mode og opfattades som det högsta videnskabelige. Sedan dess har vi fått nya diskussioner inom de tolkande videnskaberna: hermeneutik, poststrukturalism osv. Vad som är "videnskab" är ikke statiskt. När Martinus skrev Livets Bog vände han sig mot vad han opfattade som en materialistisk verdensbillede som stod högt i kurs inom akademi og hos allmänheten. Absolut kunskap om världsalltet, att allt går att förklara osv. Men när Martinus talar om "videnskab" är det - mener jeg - ikke samma "videnskab" som akademin eller dåtidens positivism. Nej, Martinus talar om ett "direkt vetande" som uppnås genom andre sanseorgan (kosmisk bevidsthed). Har man det ikke, då vet man ikke. Då blir det tro, eller intuitiv aning, kanske.

Hvordan ser man forskel på en person, som påstår at have fået direkte viden om universet, og en som blot finder på, at have fået direkte viden om universet (altså bilder folk det ind)? Kan man overhovet vide, om Martinus faktisk ved noget om kosmos, eller om han blot er det pure opspind og fantasi?

Hej V.

Der er ingen der forlanger noget af nogen. Du kan dybest set ikke ikke få viden fra andre, som du på en eller anden måde ikke kan erkende fra dig selv. På dette forum er der en masse mennesker, som på egen krop kan erkende noget af det Martinus beskriver - noget af det er videnskab for mig. At det ikke er videnskab for dig, det er ikke noget jeg behøver at bekymre mig om. Jeg skal ikke overbevise dig om noget, at ville overbevise andre det fører kun til ballade. At du anser det han skriver for fantasi, det viser bare, at vi som mennesker er utroligt forskellige, selv om vores hjerner måske ligner hinanden meget.

Martinus skriver gentagne gange, at man ikke skal tro på noget fordi han siger det. I stedet bør man verificere det på samme måde som al mulig anden videnskab. Og det søger jeg da også at gøre i mit eget liv. Kan man ikke finde fornuft eller glæde i det han skriver, så er det jo bare at kaste sin energi over noget andet.

Det er igen noget som enhver må gøre op med sig selv. Martinus, eller en hvilken som helst anden, kan ikke overbevise andre væsener om noget, som de ikke næsten-ved i forvejen. Det et menneske synes er helt vildt logisk, det er ren og skær fantasi for andre, eller måske bare banal viden, som man ikke behøver at gøre så meget ud af. Det viser jo bare, at vi som mennesker er meget forskellige. Martinus opfordrer til, at man søger inspirationen der, hvor man selv finder den. Gør vi noget fordi vi vil være "in", "med på moden" eller andet, så vil det kun føre en tomhedsfølelse med sig. Det er ikke noget, der kan give os virkelig glæde. At "tro" for "troens" skyld vil derfor hurtigt blive kedeligt. Kun når vi beskæftiger os med noget som vi selv kan genkende, så kan vi fyldes med inspiration og glæde, og så er man på rette spor.

Hej V

Er det ikke lidt forhastet, at vurderer Martinus logik som hullet, når du endnu ikke har læst noget af det han har skrevet?

Det der kommer ud af forudfattede og fastlåste meninger og holdninger er manglende åbenhed og interesse i, at sætte sig ordentligt ind i stoffet...og så har man reelt ikke nogen basis for, at vurderer. Det er også det man med andre ord kalder fordom. Det er useriøst.

Kh. Ejby

Hei Ejby
Jeg kan ikke tro at du mener at Martinus BEVISER x1 's eksistens. Det er useriøst. Men at man kan la seg OVERBEVISE, det er en helt annen sak. Vh Jostein

Hej Jostein.

Det er godt du ikke kan tro det, da jeg på intet tidspunkt har skevet, at Martinus BEVISER x1`s eksistens.

Kh. Ejby

HVEM er det egentlig der skal bevise noget, og for HVEM er det et spøgsmål, om at lade sig overbevise,
er X1's indentitet med Jeg'et, ikke meget konkret, og er det ikke en urokkelig kendsgerning for alle, at 'Jeg er mig', og HVEM vil benægte sin egen eksistens, Halloooo, Jeg eksisterer ikke,

Det er det samme evige uforanderlige Jeg, som bl.a. V. og Jostein refererer til, det var det samme før V's far blev født, og det samme som begyndte at skrive her, uger siden, det er det samme idag, og bag Jostein er det samme Jeg, som begyndte at skrive her, år tilbage, Jeg kan ikke lave om på det, Martinus kan heller ikke ændre ved det, og Gud kan slet ikke, prøv om Du/I kan.
Ja, Jeg'et er i allerhøjeste grad nærværende, selvom det aldrig nogensinde er blevet set af nogen,
har Du/I nogensinde set et Jeg, og HVEM er Du, dig der ikke har set et Jeg.
Men nu ikke så meget snak, kom til sagen, gå igang med forsøget, lav om på det Jeg, hvis Du kan, og lad Os høre om resultatet.

Jeg har egentligt ikke noget svar.
Alt er kød.

kh
jalle

Det med, at man ikke kan få ny viden medmindre man erkender det selv, det holder ikke. Hvis man ikke kunne, hvorfor er der så folk, som skifter mening omkring ting, baseret på nye informationer/ny viden? Jeg har da mange gange skiftet mening omkring ting, alene af den årsag, at jeg fik noget nyt at vide. Det havde ikke noget at gøre med, om jeg kunne erkende det, det kommer nemlig først efter den nye information.
Hvis man tager den på lidt højere plan, så kan man inddrage Harbermas filosofi/teori om diskussioner. Ifølge ham vil en diskussion altid føre til enighed, hvis der bliver givet lang nok tid til at argumenterne kan diskuteres. Personerne, som er involveret, behøver ikke at erkende noget, for at få ny viden på noget område.

Man kan jo ikke verificere det som alle mulige andre videnskaber. For det første fordi der er blevet hævdet, at åndsvidenskab står udenfor den almindelige videnskab. Dernæst fordi nogle selv argumenterede for, at ting aldrig 100% kunne verificeres, så hvis man sætter det på Martinus, så kan han lige så godt tage fejl på alle de områder, som ellers lyder logiske.
Som det tredje kan man jo også nævne, at der kan være stærke biases i det, som man forsøger at verificere, noget som Martinus ikke helt får sat ud af spil med nogen effektiv metode.

Så Martinus kunne sagtens være en plattenslager, I vælger bare at tro på ham, fordi I ser hans bøger som en inspirations kilde?
Man får ikke inspiration ved at behandle det man kender, det tror jeg der er mange kunstnere, som er meget uenige med dig i. Og på samme måde kan man jo overfører til andre forhold. Der er jo ingen som finder nye resultater i forskningen, ved at gentage det samme forsøg. Man er netop nød til at tænke ude af boksen, som du jo selv har nævnt, og spørge sig selv, hvad der mon ville ske ved at gøre tingende anderledes.
Hvis det kræver, at man erkender noget i forvejen, eller har en anelse om det på en måde, for at få ny viden, så ville vi aldrig kunne forske i noget, for alt forskning tager uddanskpunkt i noget man ikke ved, og dermed ikke kan erkende. Man har ikke noget som helst man kan forvente, og det er da også sket, at forskere har fornægtet resultater, kun for at godtage dem senere, når argumentet er til endebragt.
Man kan ikke i dag forstille sig, hvordan det har været for nogle få hunderede år side, hvor alting bare ændrede sig radikalt fra det man før troede på, til det resultaterne viste. Det blev ikke til et spørgsmål om at erkende noget i forvejen, det blev til et spørgsmål om, at det man troede faktisk forholdte sig anderledes. Og det skulle tykkes godt igennem, før folk skiftede mening, men ingen kunne erkende noget i forvejen.
I starten var der ikke mange som erkende Darwins teori, men hans resultater kunne sagtens anerkendes, og dermed måtte man skifte mening.

Bevares, jeg har ikke læst så meget af Martinus. Men jeres referater og citater af ham, det er rigeligt til at kunne sætte sig ind i tingende. Man behøver ikke læse bibelen, for at vide hvad den går ud på. Det kan være en god ide, men andre kan sagtens forklare det for en. Man kan også sagtens være kritisk overfor bibelen, uden at have læst den hele. På samme måde med Martinus bøger.

Hvis i har lagt mærke til det, så er det jo også ofte spørgsmål jeg stiller omkring Martinus, og svarende kan jeg sagtens være kritiske overfor, alene på baggrunden af min egen viden.

Ved du hvad der er useriøst? Det er at være så vag i argumentationen, at der næsten ikke er tale om debat. Hvad mener jeg med vag? Jo, det er når man ikke kommer med konkrete svar, bruger begreber og logik som er usammenhængende, og skyder for hård kritik af sig med: "det er et spørgsmål om erkendelse i sidste ende, og det ved man kun hvis man er med i klubben."

Så X1 er ens eksistens? Altså ens "jeg", det man 'er'. Ikke ens krop, men det man nu tænker man selv er, adskilt fra sin fysiske krop? Har jeg ret?
For selv hvis vi antager, at dette X1 er åndeligt, så vil jeg mene det i den grad er foranderligt, og ikke det samme til evig tid. Det jeg er nu, min eksistens, den er ikke den samme, som for mange år siden. Jeg tænker anderledes nu. Mit X1 er ikke det samme som det for ti år siden. Det kan for det første skyldes, at jeg ikke tror det skal kaldes x1, men kemiske reaktioner, hvilke ikke er de samme, men også fordi jeg kan mærke, at jeg er en anden. Jeg har hukommelsen fra et tidligere 'jeg', men jeg er ikke dette 'jeg'.

Hej.

X1 er ikke åndeligt. X1 er kan ikke beskrives som andet end "noget som er", eller vi kan sige den primære årsag til alt andet. X1 er evigt uforanderligt. Lige så snart vi taler om noget foranderligt, er vi ude i X3. Selv åndelige materier som f.eks intelligens og hukommelse er underkastet forandring, og de tilhører derfor X3's domæne. Det du tænker om dig selv er noget skabt, det er derfor X3. Alt skabt består af 6 grundenergier, hukommelse og intelligens er blot 2 af disse. Som et tredje eksempel kan nævnes instinkt, som er det primære legeme i planteriget, som netop er meget styret af instinkter.

Disse 6 grundenergier er underkastet forandringer efter en lovmæssighed, der ikke lader Newtons verdensbillede noget tilbage at ønske. Disse grundenergiers konstellation er forskellig for mineraler, planter, dyr osv. Til hver grundernergi er knyttet et legeme, det fysiske legeme er kun et af disse 6 legemer. Når vi dør afstødes det fysiske legeme, men vi kan sagtens leve videre af den grund, og overføre evner og talenter til et nyt fysisk legeme.

Men jeg tror du får meget mere ud af at læse Martinus' egen beskrivelse. Det er en meget stor omvej at læse andres fortolkninger, tænk hvis vi er for dumme til at forstå det han skrev på den rigtige måde, så var det jo os der var noget i vejen med, og ikke det Martinus beskriver.

hej v

det martinus kalder x1-x2-x3 =skabere -skaberevnen -og det skabte

kh lu

mg wrote:

Hehe, nu är det trots allt så att "vi", dvs allmänheten, ikke kender "logik" i akademisk betydelse (Martinus skrev ikke för akademiker). Med "logik" avses här snarare "följdriktigt" (vet ikke danska ordet... ). Det är "logiskt" att X1=X2=X3, inom ramen för Martinus kosmologi. Men detta "logiskt" ska ikke sammanblandas med filosofisk logik, eller empirisk bevisföring. Givet teoriramen är det "logiskt". Men jag håller med dig, V, om att det findes "forklaringsproblem" i detta. Kanske hade TT vunnit på att avgränsa sig från gängse videnskab. Men så har jag ikke kosmiskt medvetande og kan ikke avgöra...

Aha, så logikken er kun logisk i Martinus's og jeres verden? Det er jo sådan lidt George Orwell "1984" logik over det. Lige som når de i den bog siger: "2+2 = 4, men nogle gange 5, når staten siger det er mest logisk."
Er det ikke lidt det Martinus kommer frem med. En logik som i tror på er rigtig, men som i intet belæg har for at tro på?

mg wrote:

Det kan man ikke veta utan närmare granskning, skulle jeg sige. Var og en får fråga sig: säger detta mig något? Det findes många som fått insikter, medvetandeutvidgning, inspirationer osv: Steiner, Laurency, Blavatsky osv... Något yttre kriterium för att avgöra (eller "bevisa") vad som är fantasier eller virkelighed blir nog svårt att finna (om det findes en veg är den nog av ett indre slag). Man får gå efter sin känsla. Eller "intuition" .

(Själv har jag brottats till og från med Martinus kosmologi sedan ungdomsår. Pendlat mellan hänförelse og hård kritik. Men på det hele taget är TT den mest fascinerande og trovärdiga beskrivningen av Gud jag hört. Ja, så är det.)

Men der er jo andre forklaringer på verden, som faktisk giver en forklaring, hvor man ikke behøver at bruge sin intuition, og hvor man ikke behøver at spekulere på, om vedkommende digter noget op. Jeg synes det virker som et unødvendigt forskningsområde, når nu der er så mange andre mere holdbare forklaringer der ude.

Hej V.

Apropos Orwell og 1984. Mener du, at staten bør skride ind og forbyde folk at beskæftige sig med det Martinus beskriver? Hvem skal afgøre hvad der er nødvendigt og unødvendigt?

For lige at tage fat i X1 igen, så er det ikke meget af et begreb, hvis det er som du tager det. "noget som er", hvad siger det om noget som helst? Alting 'er', og hvad så?
Min shampoo er noget, men den er ikke årsag til noget, og er ikke i forbindelse med andre X'er. Mg skriver, at X1=X2=X3, men det kan vist ikke passe med det du siger nu, da X1 (altså min shampoo) ikke altid har X3 (f.eks. hukommelse eller intelligents). Men ok, i har forskellig opfattelse af det.
Det springer mig lidt i øjnende, at du kalder hukommelse og intelligents for energier, ja endda grundenergier, når hverken hukommelse eller intelligents kan siges at være dette. Det er da et pudsigt begreb at sætte på tingende.