Hej Ejby og Svend.

 Nu er det jo svært at debattere "tænkte" situationer, idet mange forhold jo slet ikke belyses i sådanne "firkantede" problemstillinger.

 Det er forkert at slå ihjel, og også at slå sig selv ihjel (selvmord), men at lade andre gøre det er ikke forkert, hvis man tager Martinus alvorligt.

 Han har jo udtalt at de frihedskæmpere der blev henrettet af tyskerne, og som frivilligt lod sig henrette, gjorde det rigtige, de ville ikke selv fortsætte med at slå ihjel, og derfor lod de andre slå sig ihjel, men er det så ikke også en form for "selvmord", idet man jo på forhånd ved hvad konsekvensen af ens pasivitet helt sikkert vil blive?

 Så Personligt vil jeg mene, at det alene er ens egne handlinger der er af betydning, ikke ens meninger eller valg man er påtvunget af andre.

 Og da moderen i den tænkte situation, eller den der nægter at slå en terrorist ihjel, med den følge at andre så slås ihjel, i begge tilfælde ikke selv foretager nogen handling, er de (i mine øjne) helt uskyldige i hvad andre efterfølgende gør, set i det overordnede perspektiv.

 Iøvrigt fin tegning du henviser til i andet emne, (svend) og den illustrerer jo på sin egen måde, at har man ikke en karma til gode, som indeholder "henrettelse" eller anden lidelse, så skal "forsynet" nok sørge for at "øksen" ikke rammer.

 Det er heri man skal finde sin tillid til Gud, og til at f.eks ens børn ikke udsættes for andet ubehageligt godt, end de har gavn af.

 Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej Svend.

Jeg ved ikke, hvad jeg ville ønske som barn.

Men med den viden jeg har nu, ville jeg ikke ønske, at min mor skulle leve med et
sådant valg på samvittigheden, derfor ville jeg ikke foretage et sådant valg.

Jeg ville heller ikke ønske, at leve på bekostning af min søster, så ville jeg hellere
selv dø.

Jeg ville heller ikke ønske, at min søster skulle leve et langt liv i helvede i en
koncentrations lejer, derfor ville jeg hellere selv leve så hun kunne få en hurtig død.

Så hvad gør jeg ???

Da jeg ved, at ingen kan lide uret og det ikke er min lod, at dømme mellem liv
og død, ville jeg overlade det i Guds hænder. Jeg erkender ydmygt, at jeg ikke ved
bedst og slipper kontrollen og overlader "styringen" til Gud.

I surrender.

Jeg siger: "Jeg kan ikke vælge/dømme"

Soldaten kan vælge, at sige: 1) Ok, Så beholder du pigen/drengen.
                                       2) Så behold da begge.
                                       3) Så tager vi dem begge.

Det er nu soldatens valg. Og jeg er ikke længere includeret i dommen, da det er ude af min kontrol
om soldaten vælger 1, 2 eller 3. Det er ikke mit valg. Det er ikke min dom.

Og uanset hvad soldaten vælger at gøre, så kan børnene ikke lide uret. Der findes ikke uskyldige ofre eller tilfældighed. Er børnene ikke skæbnemæssigt disponeret for en død i gaskammeret, vil de umuligt kunne havne der. Hvis det ikke er tilfældet finder Gud en vej.

Måske kommer overkommandanten forbi,  fordi han mangler en eller to børn til rengøring i sin privat bolig. Det kan vi ikke vide. Gud har det store overblik, og ingen kommer til, at lide uret.

Derfor er det i dybeste forstand heller ikke soldatens valg, men et udtryk for skæbneloven "in action".

Det eneste "reelle" valg nogen af os har, er om vi personligt vil være udløser for den mørke karma og det dømmende princip eller ej.

Det er derfor i dybeste forstand, en sag mellem den enkelte (soldaten/mig) og Gud, og har intet med børnene, at gøre. Vi har kun magt over egen skæbne ikke andres. Det er en illusion.

Bag "sløret" findes den perfekte orden, vi kan bare ikke se det, selv vores hovedhår er talte. 😮

Kærlig hilsen Ejby

Hej Ejby.

Tja, argumentationen begynder at køre i ring, og vi kommer nok ikke videre.

Vi kan jo ikke vide, hvad der sker, efter moderen har taget sit valg.

Hvordan kan man sige, at hvis moderen vælger et af børnene til at gå fri, at så er hun med til at dømme, og det skal man ikke. Hvorimod hvis hun vælger at lade soldaten tage begge børn, så er hun ikke med til at dømme, så er det op til Gud hvad der skal ske. Er det ikke også op til Gud hvad der skal ske, hvis hun vælger et af børnene? Jeg kan kun se det på den måde, at enten dømmer hun ikke uanset hvad hun gør, eller også dømmer hun uanset hvad hun gør. Alle valg kan forsvares, der er ikke noget der er bedre end andre.

Hej Svend.

Du har ret. Alle valg kan forsvares.

Jeg har forsøgt, at sætte mig i moderens sted og tænke over, hvad
jeg personligt ville gøre.

Men hverken du eller jeg er i moderens sted...og det er derfor et
hypotetisk spørgsmål. En filosofisk "leg" under emnet og oplægget
"Filosofiens dag."
En undersøgelse på "papir" over en svær "problemstilling".

Denne tråd (som du har oprettet) har taget mig på rejse ind i mig selv
og givet mig nogle flere perspektiver mht mit dilemma omkring upartiskhed
og "det mindste onde". Jeg synes jeg har fået ryddet lidt op i forvirringen
og måske kommet lidt nærmere en forståelse.

Og mens dialogen har kørt frem og tilbage, har det åbnet nogle nye døre
for/i mig og jeg har personligt fundet nogle svar, som jeg føler har øget min
forståelse af, det som jeg så, som modstridende i mellem de 2 begreber.

Interessant og udviklende tråd for mig.
Tak for det. :-*

Tak til dig og alle i andre i tråden, for responsen på mine indlæg...uden dem
var jeg ikke kommet nærmere mit dilemma på nuværende tidspunkt.

Jeg har fortsat dialogen så længe jeg selv følte, at denne form for "livets direkte
tale" (online dialog ), førte mig dybere ind til "min egen sandhed". Det er mig
uendelig ligegyldigt om jeg får ret eller ej. Hvad der er sandhed for mig, behøver
ikke være det for dig.

Hvad vil jeg helst, have ret eller have fred?
Jeg vil have fred, og denne tråd har hjulpet mig af med noget af min tvivl og
usikkerhed og dermed øget følelsen af fred i mit indre.

Jeg håber, at andre som jeg har haft glæde af, at "lege" med på disse hypotetiske
filosofiske spørgsmål.  

Vi har alle ret. Alle valg kan forsvares. I det er jeg enig, Svend.

Kærlig hilsen Ejby

P.S. Ser ud til, at vi to har forskellig definition af "dømme"

Karma er jo en undervisningsfunktion og ikke en straffeaktion og derfor vil et hvilket som helst valg i denne tænkte situation være lige "rigtige" ud fra en overordnet guddommelig eller kosmologisk betragtning. De personer der er involveret i dette valg træffer de beslutninger og får de konsekvenser som de "vælger" og har mest glæde af. Dette giver dette vidunderlige liv som vi alle får lov til at opleve, hvor vi kan vælge det vi selv synes er mest rigtigt og dermed oplever denne fantastiske alsidighed og variation som livet hver dag tilsmiler os med.

Med kærlighed

Lars

Hej Ejby.

Så vil jeg da straks kvittere og sige, at det da også for mig har været en utrolig spændende debat. Da jeg startede tråden syntes jeg faktisk, at spørgsmålene var forholdsvist enkle Martinus-brillerne på, men jeg kom hurtigt på andre tanker – også derfor jeg skrev, at jeg glædede mig til at høre hvad I andre mente. Dit eksempel med moderen og børnene troede jeg egentlig gav sig selv (jeg argumenterede for at redde et barn, og skrev at det ville enhver vel gøre), men jeg kom da hurtigt på andre tanker.

Problemet er måske at vi har et ”evighedsbrilleglas” for det ene øje, og et ”lokalperspektivglas” for det andet øje, og vi er nødt til hele tiden at prøve at holde de to billeder adskilte. Vi kigger lidt med det lokale glas, og tror at vi har kigget med evighedsbrillerne på, og så mener vi, at alle andre med disse evighedsbriller på da også må kunne se det samme. Men her spiller vores hver især lokalperspektiv ind og fortæller os forskellige sandheder, alt efter hvem vi er.

Hvis vi alle tager evighedsbriller på, så tror (læg mærke til jeg skriver ”tror”!)jeg da vi kan enes om den slutgyldige analyse ”alt er såre godt”, og det er da godt man kan tage de briller på, når man hver dag bliver rodet ind i en masse situationer, hvor man skal vælge mellem dit og dat. Valg man måske gerne ville være fri for, men som, med lokalbrillerne på, har en konsekvens. Det kan jo godt være at alt i sidste instans er ”såre godt”, men jeg føler da alligevel tit lykke/ulykke omkring de valg jeg træffer. ”Kundskabens træ” oplever jeg da hver dag. Vi skal vælge ”det mindst onde”, men eftersom alt er såre godt, så vil ethvert valg af det mindst onde være med lokalperspektivbrillerne på, og der må enhver jo vælge frit. Jeg er efterhånden kommet til den konklusion, at alle mennesker – ja jeg vil endda sige ethvert levende væsen - til hver en tid uden undtagelse gør det de hver især føler er det mindst onde. At jeg måske føler de gør noget forkert, er fordi jeg har et andet lokalperspektiv. Jeg har en urokkelig tro på at absolut ondskab i renkultur ikke findes, enhver søger altid at gøre det mindst onde.

Jeg tænker også tit på mennesker i jobs, der måske kommer ud for situationer, hvor de skal vælge hvilke personer de vil redde frem for andre – hvordan i alverden gør de det? Jeg ved da godt, at f.eks en falckredder eller røde-kors udsendt er uddannet til det, men alligevel.

Det har været et super fedt emne og tak til alle.

Fedt og dejligt at filosofere og tænke med jer.

Hej Svend

Rigtig godt billede med brillerne. Og jeg er enig med Ejby og Jacob - det har været en fantastisk tråd, den her... Tak for det!

Venlig hilsen

Petersh

Hej Svend.

Lige et sidste spørgsmål herfra for at være sikker på, at jeg har forstået dig ret.

Hvis du var i moderens sted, og soldaten bad dig "pege" på, hvem af børnene
der skal leve og hvem der skal dø. Ellers dør begge.

Så ville du gøre det for, at redde et liv også selv om det er på bekostning af det
andet barn.

Hvis nu soldaten istedet gav dig en pistol, og bad dig skyde den ene for, at beholde
den anden. Ellers ville de begge blive skudt.

Så ville du ikke gøre det, heller ikke selv om du derved kunne redde den enes liv ???

Har jeg forstået dig ret?

Jeg kan ikke se hvori forskellen ligger, bortset fra, at jeg i det sidste tilfælde selv "slipper"
for, at udføre selve den "beskidte" handling. Førsøger jeg så ikke, at "vaske mine hænder"
som Pondus Pilatus?

Jeg ville føle det, som dobbelt moralskt.

Jeg vil virkelig gerne forstå, hvori du ser forskellen, hvor jeg ikke gør.

Kærlig hilsen Ejby

Hej Ejby.

Av, den er frygtelig svær.

Jeg må jo prøve at analysere situationen, og så vurdere, hvad der er det mindst onde efter bedste evne.

Jeg vil begynde med at udvide eksemplet lidt:

Lad os sige, at jeg har tre børn, men ellers er situationen den helt samme. Soldaten siger "skyd selv en af dem, dem du ikke skyder bliver sluppet ud i friheden - ellers skyder jeg dem alle tre. Du får 10 sekunder til at vælge". Hvis soldaten ellers virker troværdig, så ville jeg faktisk vælge at skyde et af dem. Hvis han så derefter siger "skyd et barn mere - ellers skyder jeg dem begge to", så ville jeg vælge af afstå - så ved jeg jo, at soldaten er utroværdig, og jeg derved ikke kan redde et barn ved at skyde det andet.

Jeg vil derfor sige, i det eksempel du nævner, hvis soldaten er troværdig, og jeg har to børn, så vil jeg vælge at skyde et af dem, hvis jeg på nogen måde finder det sandsynligt, at jeg derved kunne redde det andet. Kun hvis jeg var sikker på, at det andet barn også var dødsdømt, ville jeg afstå.

Men eksemplet kan vel udvides i alle mulige afskygninger, der giver en mulighed for rigtigt at komme ind i afkrogene af hvad man nænne og ikke nænne. Hvis en falckredder kommer forbi et ulykkessted, hvor 10 kinesere er indblandede, og han kun kan nå at redde en af dem, skal han så undlade at foretage sig noget, fordi han derved er partisk? Gør det nogen forskel, om en af de tilskadekomne er hans eget barn, mens de 9 andre er kinesere? Og hvad så, hvis alle 10 er hans egne børn? Eller hvad nu, hvis to af dem er hans egne børn, mens 8 er kinesere.

Mit eget stærkt partiske valg:

1: Han skal redde en af kineserne.
2: Han skal redde sit eget barn.
3: Han skal redde et af sine børn.
4: Han skal redde et af sine børn.

Hej Ejby.

Mht. at man selv får udleveret en pistol, og selv skal skyde et af sine børn ellers vil soldaten gøre det, så har jeg lige spurgt en som ikke kender så meget til Martinus, hvad vedkommende ville gøre. Svaret var "jeg ville skyde mig selv". Mon ikke også mange ville vælge denne mulighed?

Det ville være en temmelig tåbelig soldat, der udleverede en pistol - der er nok også en rimelig chance for, at det ville være ham, der måtte af med knoppen... 

vh. Petersh

Sådan Peter! Vis ham ingen nåde!

J

Hej Svend.

Ok, godt så!
Der var faktisk noget jeg havde misforstået, for jeg troede du ville undlade
at skyde ligesom du gav udtryk for i eksemplet med teorristerne. ???

Jeg er godt klar over, at ingen af os er "rigtige mennesker" endnu, men hvad
skulle vi så med Jesus, som ledestjerne? Hvis ikke jeg skal forsøge, at efterleve
hans råd?

"Du skal ikke slå ihjel" og " Døm ikke, dommen er Guds" osv...hvad skal vi så
bruge det til?

Var det ikke hele Jesus mission og hensigten med hans frivillige offer på korset,
at være det eksempel vi som mennesker havde brug for? Siger han ikke: "følg
mig, jeg er vejen, sandheden og livet."

Eller hvis jeg forsøger, at gøre som Martinus da han var barn og endnu ikke
havde fået sin "kosmiske bevidsthed" i dette liv...og spørge mig selv.
"Hvad ville Jesus have gjort?"

Er Jesus og Martinus ikke netop her ledestjerner for mig i de tilfælde, hvor jeg
ikke kan se og endnu er blind?

Kærlig hilsen Ejby

Hej Ejby.

I løbet af tråden har jeg skiftet mening - også i eksemplet med terrorristerne, vil jeg nu selv skyde en, hvis jeg anser det som meget realistisk, at jeg på den måde kan redde mange andre fanger.

Hvad skal vi med Jesus? Hvad skal vi med Martinus? Hvad skal vi med Gud? Hvad skal vi i det hele taget med livet? Det bestemmer vi da selv. Vi kan lade være med at tro på Gud, men Gud holder aldrig op med at tro på os. Jeg vil henvise til min egen signatur - "Livet er hvad man gør det til". Martinus fortæller at livet selv er ophøjet over enhver mening. Livet er ikke skabt, en mening er derimod noget skabt. Hvis vi synes livet er en jammerdal, jamen så er det virkelig en jammerdal. Er vi glade og positive, jamen så er livet det samme. Er Jesus en ledestjerne for os, så finder vi det rigtigt at søge at ligne ham - er det magt der er vor ledestjerne, så er det måske Hitler der er vor ledestjerne. Det der er godt for et menneske, er ondt for et andet - hvis ikke det var sådan, ville vi alle reagere helt ens i alle situationer, og så var der jo ingen livsoplevelse. "Alt er såre godt" i det evige perspektiv, i vort eget lokale liv, må vi selv hele tiden finde ud af, hvad der er "godt" og "ondt".

Martinus siger: Tag hvad du kan bruge, og lad resten ligge.

Jeg har kigget lidt på Krishnamurti. Han er inde på, at ethvert menneske må finde sin egen vej - autoriteter er af det onde. Der findes ikke nogen "rigtig" og "forkert" vej.

Det er da fint at have Jesus og Martinus som ledestjerne, jeg spørger ofte mig selv, hvad de ville have gjort. Nogle gange kan jeg sagtens indse, hvad de ville have gjort, andre gange aner jeg det ikke. Hvem kan svare på, hvad de ville gøre i nogle af de situationer vi her er inde på? Jeg kan ikke.

Siden jeg har Martinus som ledestjerne må det jo nødvendigvis betyde, at jeg er mæt af den gamle verdensimpuls, en ny sult er opstået, og jeg søger nu efter den næste mættelse. Det er urbegæret der raser, og urbegæret også ophævet over analyser som godt og ondt - det er der bare, og vil være der til evig tid.

Hej Svend.

Har du så også skiftet mening på det første punkt ???

For så må du vel også mene, at mest/flest muligt fysisk liv er vigtigst
underordnet om det er på bekostning af, at en rask mand slås ihjel, eller?

Og på spørgsmålet om, hvem der skal afgøre, hvilken rask mand der skulle
slås ihjel?

Der er jo den mulighed, at vi trækker lod. ...  :-X Sorry! :-[

Kærlig hilsen Ejby - Som måske hellere skulle lade det ligge og starte en ny tråd.

Hej Ejby.

Den kan jeg til gengæld hurtigt svare på. Jeg har ikke skiftet mening.

Jeg er nødt til at spørge, hvad jeg selv ville ønske. Det jeg gør mod andre osv... Ønsker jeg pludselig at risikere, at en overordnet myndighed kommer og vil slå mig ihjel, jeg er sund og rask, men 5 andre dødssyge mennesker kan altså lige bruge mine organer? Nej, det vil jeg meget nødigt risikere.

Hvis jeg er dødssyg, og lige mangler en ny nyre, ønsker jeg så, at en rask person skal slåes ihjel, for at jeg kan leve videre? Nej, det ønsker jeg absolut heller ikke. Så vil jeg hellere selv dø.

Og så er der jo alt det med konsekvenserne for mikrovæsenerne.

J

Hej igen Svend.

Ønsker du da, at blive skudt eller at blive "udpeget" til døden i gaskammeret?
Det jeg gør mod andre osv.. 😮

Er det ikke netop det du gør, ved at sætte en af dine børn pistolen for panden
og trykke af ???

Og ved at lade de børn du redder være vidne til, at du skyder en af deres søskende
og dermed gør dig selv til bødel, hvilket signal sender du så?

Hvordan ville du selv have det med, at være vidne til at din mor skød din søster
i hovedet?

Og hvordan ville du have det med, at leve med den viden, at grunden til du selv er
i live er på bekostning af din søster?

Ville du ikke leve med en dårlig smag i munden og måske et ønske om, at det var dig
der var blevet skudt istedet for din søster....og undre dig over hvorfor valget faldt
på dig? Er det ene liv mere værd end det andet?

I grundprincippet er de 3 eksempler det samme og kræver et enslydende svar for,
at logikken går op. Mit svar er nej i alle 3 tilfælde. En anden mulighed er ja i alle 3
tilfælde.

Jacob, er det det du kalder ekko/resonnans/genlyd?

Kærlig hilsen Ejby