Kvinden skal selvfølgelig ikke dødsdømme nogen af sine børn.  Mht. om det ene eller begge børn bliver dræbt, har kvinden i eksemplet slet ikke nogen valgmulighed Hun er taget som gidsel. Og det er derfor alene gidseltageren, der står med magten over og ansvaret for, hvem der bliver dræbt. Kvinden har absolut ikke nogen garanti for, at hun ved at dødsdømme det ene barn, kan redde det andet barn. Det er alene en løs påstand fra gidseltagerens side. Det kan aldrig være gidslet, der har ansvaret for hvem gidseltageren vælger at dræbe, med mindre gidslet har magt til at forhindre gidseltagerens morderiske planer. Og det har hun jo ikke i eksemplet.

kh
Jan

J

J

Hej Jacob.

Jeg mener, at moderen gør det helt rigtige. Det ville også have været helt rigtigt, hvis hun havde ladet drengen leve.

Fra begyndelsen er der kun en mulighed: Begge børn skal dø.

Via moderens ihærdige indsats lykkedes det at få 3 muligheder i stedet.

1: Begge børn skal dø.
2: Kun pigen skal dø.
3: Kun drengen skal dø.

Jeg kan ikke se andet end at 2 og 3 må være det mindst onde i forhold til 1. 2 og 3 er begge lige meget "mindst onde" i forhold til 1. Hvis moderen kun havde et barn ville hun selvfølgelig redde det fra gaskammeret, hvis hun kunne. Hvorfor skulle hun så ikke redde det ene barn i den situation, hvor hun har to børn? Det umulige består i, at hun skal vælge. Men hvis hun tager mulighed nr. 1 har hun også foretaget et valg, det er også et valg hun foretager, at lade begge børn dø. Mulighed nr. 1 kan måske sammenlignes lidt med at blive hjemme fra et folketingsvalg - det er også et valg man så foretager. Uanset om hun vælger 1,2 eller 3 er hun på en indirekte måde herre over liv og død - indirekte fordi hun ikke har noget at sige alligevel, det er soldaten der i sidste ende bestemmer, om det valg hun tager, også bliver et virkeligt valg, men det er hun jo nødt til at håbe på.

I det hele taget synes jeg den grimme historie er et godt billede på livet i almindelighed, selvfølgelig er denne historie en meget grim situation. Men i mange situationer går livet glat og gnidningsløst, så længe man kun har én mulighed hver gang. Så kører man på instinktet, hjernen kan hurtigt finde denne ene mulighed, og det er en millionårig rutine man har i at leve på den måde. Det er når man skal til at vælge og prioritere, at man kommer til at stå i et dilemma.

Hej Jacob.

Ja. jeg synes også den er en svær nød at knække, og jeg forstår helt sikkert
dine tvivl og overvejelser. De er jo netop de samme, som jeg selv gennemgår.

Det ligger slet ikke så lige for, som ved første øjekast...Som skrevet tidligere i
denne tråd, ser jeg et dilemma og et modsætnings forhold mellem upartiskhed
og "det mindste onde" i tilfælde som dette.

Vi er så vandt til, at betragte livet ud fra det fysiske perspektiv...men livsoplevelsen
stopper ikke efter døden. Vi oplever også livet i det åndelige univers og ved reinkarnation
får vi mulighed for igen og igen, at få den fysiske livsoplevelse.

Der gives et valg videre fra soldaten til moderen...og foretager hun dette valg, så er
hun ikke længere "uskyldig" men "medskyldig". Der havde ikke været noget, at snakke om,
hvis soldaten havde sagt: " Godt så, du kan beholde pigen". Men valget er lagt i moderens
hænder. Hun kan tage valget eller give det tilbage til soldaten. Er det ikke et valg mellem
"det mindste onde" og upartiskheden?

Lige meget, hvordan du vender og drejer den....så vælges der i samme åndedrag et liv fra,
når der vælges et til. Vælger hun pigen, dør drengen. Vælger hun drengen, dør pigen. Og
hun har sat sig til dommer over liv og død. Hvem skal leve og hvem skal dø? Det er det valg
hun skal tage. Hun bevæger sig ind på "bødlens" område og i sidste instans ind på Guds.

Der er sagt. "Døm ikke, for dommen er min" (læs Guds)

Vi kan jo ikke vide, om Gud netop har valgt, at tage børnene "hjem til sig"...fordi de ikke har sådan
en grum skæbne tilgode, eller det ikke er nødvendigt for dem med sådan en forceret udvikling, som
sådan et ophold i koncentrations lejer formodentlig er.

"Ske ikke min, men din vilje"

Men lige meget om hun tager valget eller ej, så kan man dybest set ikke handle "forkert"....alle
handlinger giver erfaringer, og vil uundgåeligt føre en fremad i udviklingen.
Så du har derfor ret i, at der i den forstand, ikke er noget "rigtigt" svar på spørgsmålet og at
kvinden ikke gør noget "forkert" lige meget, hvad hun gør.

"Alt er såre godt"

Kærlig hilsen Ejby

Det er nok umuligt helt at forudsige hvordan man ville reagere i denne tænkte situation. Hvis jeg skulle vælge en af mine piger, så tror jeg at jeg ville undlade at vælge. Jeg kan kun tage ansvaret for mine egne handlinger og jeg føler det vil være forkert at træffe dette valg, så det tror jeg jeg ville fortælle dem. Det er for mig den rigtige beslutning i dette tænkte nu og hvad der så sker efterfølgende er op til soldaten, de andre og Gud.

Men som det også er sagt så er der ikke noget der er mere rigtigt end andet - det handler om det lokale perspektiv og det vil være specifikt i forhold til dem der er i situationen (moderen, børnene, soldaten etc), deres erfaring og udviklingstrin og deres karma.

Med kærlighed

Lars

Hej igen!

Jeg kom lige i tanke om, en af vores egen mest berømte og inspirerede forfattere.

"Historien om en moder" af H.C. Andersen:

  Der sad en Moder hos sit lille Barn, hun var saa bedrøvet, saa bange for at det skulde døe. Det var saa blegt, de smaa Øine havde lukket sig, det trak saa sagte Veiret, og imellem med et dybt Drag ligesom om det sukkede; og Moderen saae endnu mere sorrigfuld paa den lille Sjæl.
  Da bankede det paa Døren og der kom en fattig, gammel Mand svøbt ligesom i et stort Hestedækken, for det varmer, og det trængte han til, det var jo kold Vinter; Alting udenfor laae med Iis og Snee, og Vinden blæste saa at det skar i Ansigtet.
  Og da den gamle Mand rystede af Kulde, og det lille Barn sov et Øieblik, gik Moderen hen og satte Øl i en lille Potte ind i Kakkelovnen, at det kunde varmes til ham; og den gamle Mand sad og vuggede og Moderen satte sig paa Stolen tæt ved ham, saae paa sit syge Barn der trak saa dybt Veiret, og løftede den lille Haand.
  "Troer Du ikke nok at jeg beholder ham?" sagde hun, "vor Herre vil ikke tage ham fra mig!"
  Og den gamle Mand, der var Døden selv, han nikkede saa underligt, det kunde lige saa godt betyde ja, som nei. Og Moderen saae ned i sit Skjød og Taarerne løb hende over Kinderne; - hendes Hoved blev saa tungt, i tre Nætter og Dage havde hun ikke lukket sit Øie, og nu sov hun, men kun eet Øieblik, saa foer hun op og rystede af Kulde: "hvad er det!" sagde hun og saae til alle Sider; men den gamle Mand var borte og hendes lille Barn var borte, han havde taget det med sig; og henne i Krogen snurrede og snurrede det gamle Uhr, det store Blylod løb lige ned til Gulvet, bum! og saa stod ogsaa Uhret stille.
  Men den stakkels Moder løb ud af Huset og raabte paa sit Barn.
  Derude, midt i Sneen, sad en Kone i lange, sorte Klæder og hun sagde: "Døden har været inde i din Stue, jeg saae han skyndte sig bort med dit lille Barn; han gaaer stærkere til end Vinden, han bringer aldrig tilbage hvad han tog!"
  "Siig mig blot hvad Vei han gik!" sagde Moderen, "siig mig Veien og jeg skal finde ham!"
  "Jeg veed den!" sagde Konen i de sorte Klæder, "men før jeg siger den maa Du først synge for mig alle de Viser Du har sjunget for dit Barn! jeg holder af dem, jeg har hørt dem før, jeg er Natten, jeg saae dine Taarer mens Du sang dem!"
  "Jeg vil synge dem alle, alle!" sagde Moderen, "men stands mig ikke at jeg kan naae ham, at jeg kan finde mit Barn!"
  Men Natten sad stum og stille, da vred Moderen sine Hænder, sang og græd, og der vare mange Viser, men endnu flere Taarer; og saa sagde Natten: "gaae til høire, ind i den mørke Granskov, der saae jeg Døden tage Vei med dit lille Barn!"
  Dybt inde i Skoven krydsede Veiene sig og hun vidste ikke længer hvor hun skulde gaae; da stod der en Tornebusk, der var hverken Blad eller Blomst paa den, det var jo ogsaa i den kolde Vintertid og der hang Iisslag paa Grenene.
  "Har du ikke seet Døden gaae forbi med mit lille Barn?"
  "Jo!" sagde Tornebusken, "men jeg siger Dig ikke hvilken Vei han tog, uden at Du først vil varme mig op ved dit Hjerte! jeg fryser ihjel, jeg bliver til bare Iis!"
  Og hun trykkede Tornebusken til sit Bryst, saa fast, for at den ret kunde opvarmes, og Tornene gik lige ind i hendes Kjød, og hendes Blod flød i store Draaber, men Tornebusken skjød friske grønne Blade og der kom Blomster paa i den kolde Vinter-Nat, saa varmt var der ved en bedrøvet Moders Hjerte; og Tornebusken sagde hende Veien, som hun skulde gaae.
  Da kom hun til en stor Sø, hvor der hverken var Skib eller Baad. Søen var ikke frosset nok til at den kunde bære hende, og heller ikke aaben og lav nok til at hun kunde vade igjennem, og over den maatte hun, vilde hun finde sit Barn; saa lagde hun sig ned for at drikke Søen ud, og det var jo umueligt for et Menneske, men den bedrøvede Moder tænkte, at der dog kunde skee et Mirakel. -
  "Nei, det gaaer aldrig!" sagde Søen, "lad os to heller see at blive enige! jeg holder af at samle paa Perler og dine Øine ere de to klareste jeg har seet, vil Du græde dem ud til mig, saa skal jeg bære Dig over til det store Drivhuus, hvor Døden boer og passer Blomster og Træer; hver af dem er et Menneskeliv!"
  "O, hvad giver jeg ikke for at komme til mit Barn!" sagde den forgrædte Moder og hun græd endnu mere og hendes Øine sank ned paa Havsens Bund og bleve to kostbare Perler, men Søen løftede hende, som om hun sad i en Gynge, og hun fløi i een Svingning til Kysten paa den anden Side, hvor der stod et milebredt, underligt Huus, man vidste ikke om det var et Bjerg med Skov og Huler, eller om det var tømret op, men den stakkels Moder kunde ikke see det, hun havde jo grædt sine Øine ud.
  "Hvor skal jeg finde Døden, som gik med mit lille Barn!" sagde hun.
  "Her er han ikke kommet endnu!" sagde den gamle Grav-Kone, som gik og skulde passe paa Dødens store Drivhuus. "Hvor har Du kunnet finde her hen og hvem har hjulpet Dig!"
  "Vor Herre har hjulpet mig!" sagde hun, "han er barmhjertig og det vil Du ogsaa være! hvor skal jeg finde mit lille Barn!"
  "Ja, jeg kjender det ikke," sagde Konen, "og Du kan jo ikke see! - Mange Blomster og Træer ere visnede i Nat, Døden vil snart komme og plante dem om! Du veed vel, at hvert Menneske har sit Livstræ eller sin Blomst, saaledes, som nu enhver er indrettet; de see ud, som andre Væxter, men de har Hjerte-Slag; Barne-Hjerte kan ogsaa banke! gaae efter det, maaskee kan Du kjende dit Barns; men hvad giver Du mig for at sige Dig hvad Du mere skal gjøre!"
  "Jeg har ikke noget at give," sagde den bedrøvede Moder, "men jeg vil gaae for Dig til Verdens Ende!"
  "Ja der har jeg ikke noget at gjøre!" sagde Konen, "men Du kan give mig dit lange sorte Haar, Du veed nok selv det er kjønt, og det kan jeg lide! Du skal faae mit hvide igjen, det er altid noget!"
  "Forlanger Du ikke andet," sagde hun, "det giver jeg Dig med Glæde!" Og hun gav hende sit smukke Haar og fik den Gamles sneehvide igjen.
  Og saa gik de ind i Dødens store Drivhuus, hvor Blomster og Træer voxte underligt imellem hverandre. Der stode fine Hyazinther under Glasklokker, og der stode store bomstærke Pioner; der voxte Vandplanter, nogle saa friske, andre halvsyge, Vandsnogene lagde sig paa dem, og sorte Krebs klemte dem om Stilken. Der stode deilige Palmetræer, Ege og Plataner, der stod Petersillie og blomstrende Timian; hvert Træ og hver Blomst havde sit Navn, de vare hver et Menneskeliv, Mennesket levede endnu, Een i China, Een i Grønland, rundt omkring i Verden. Der vare store Træer i smaa Potter, saa at de stode saa forkuede og vare færdige ved at sprænge Potten, der var ogsaa mange Steder en lille, kjedelig Blomst i feed Jord, med Mos rundt om og dægget og pleiet. Men den bedrøvede Moder bøiede sig over alle de mindste Planter og hørte inden i dem hvor Menneskehjertet bankede, og imellem Millioner kjendte hun sit Barns.
  "Der er det!" raabte hun og strakte Haanden ud over en lille blaa Krokus, som hang ganske syg til den ene Side.
  Rør ikke ved Blomsten!" sagde den gamle Kone, "men stil Dig her, og naar saa Døden kommer, jeg venter ham før jeg veed det, lad ham da ikke rykke Planten op, og tru Du med at Du vil gjøre det med de andre Blomster, saa bliver han bange! han skal svare vor Herre til dem, Ingen tør rykkes op før han giver Lov."
  Med Eet susede det iiskoldt igiennem Salen, og den blinde Moder kunde mærke, at det var Døden der kom.
  "Hvor har Du kunnet finde Vei her hen?" spurgte han, "hvor kunde Du komme hurtigere end jeg?"
  "Jeg er en Moder," sagde hun.
  Og Døden strakte sin lange Haand hen imod den lille fine Blomst, men hun holdt sine Hænder fast om den, saa tæt, og dog bange for at hun skulde røre ved et af Bladene. Da blæste Døden paa hendes Hænder og hun følte at det var koldere end den kolde Vind, og hendes Hænder faldt matte ned.
  "Du kan dog ikke gjøre Noget imod mig!" sagde Døden.
  "Men det kan vor Herre!" sagde hun.
  "Jeg gjør kun hvad han vil!" sagde Døden. "Jeg er hans Urtegaardsmand! jeg tager alle hans Blomster og Træer og planter dem ud i den store Paradisets Have i det ubekjendte Land, men hvorledes de der groe og hvorledes der er, tør jeg ikke sige Dig!"
  "Giv mig mit Barn tilbage!" sagde Moderen og græd og bad; med eet greb hun med hver Haand om to smukke Blomster tæt ved og raabte til Døden: "jeg river alle dine Blomster af, for jeg er i Fortvivlelse!"
  "Rør dem ikke!" sagde Døden. "Du siger, at Du er saa ulykkelig, og nu vil Du gjøre en anden Moder ligesaa ulykkelig -!"
  "En anden Moder!" sagde den stakkels Kone og slap strax begge Blomsterne.
  "Der har Du dine Øine," sagde Døden, "jeg har fisket dem op af Søen, de skinnede saa stærkt; jeg vidste ikke at det var dine; tag dem igjen, de ere nu klarere end før, see saa ned i den dybe Brønd tæt ved, jeg skal nævne Navnene paa de to Blomster, Du vilde rive op og Du seer deres hele Fremtid, deres hele Menneskeliv, seer hvad Du vilde forstyrre og ødelægge!"
  Og hun saae ned i Brønden; og det var en Lyksalighed at see, hvor den ene blev en Velsignelse for Verden, see hvormegen Lykke og Glæde der udfoldede sig rundt om. Og hun saae den Anden Liv og det var Sorg og Nød, Rædsel og Elendighed.
  "Begge Dele ere Guds Villie!" sagde Døden.
  "Hvilken af dem er Ulykkens Blomst og hvilken er Velsignelsens?" spurgte hun.
  "Det siger jeg Dig ikke," sagde Døden, "men det skal Du vide af mig, at den ene Blomst var dit eget Barns, det var dit Barns Skjæbne Du saae, dit eget Barns Fremtid!"
  Da skreeg Moderen af Skræk, "hvilken af dem var mit Barn! siig mig det! frels den Uskyldige! frels mit Barn fra al den Elendighed! bær det heller bort! bær det ind i Guds Rige! glem mine Taarer, glem mine Bønner og Alt hvad jeg har sagt og gjort!"
  "Jeg forstaaer Dig ikke!" sagde Døden. "Vil Du have dit Barn tilbage, eller skal jeg gaae med det derind, hvor Du ikke veed!" -
  Da vred Moderen sine Hænder, faldt paa sine Knæ og bad til vor Herre: "Hør mig ikke, hvor jeg beder imod din Villie, som er den bedste! hør mig ikke! hør mig ikke!"
  Og hun bøiede sit Hoved ned i sit Skjød.
  Og Døden gik med hendes Barn ind i det ubekjendte Land.
H. C. Andersen Homepage
[Hjem] [English] [Det Danske Sprog- og Litteraturselskab]
© Det Kongelige Bibliotek

Så kan det vist ikke beskrives mere rørende og smukt. :'(

og intet jeg kan sige, kan gøres tydeligere end visdommen
H.C. Andersen her giver udtryk for.

There is no doubt in my mind.

I rest my case.

Kærlig hilsen Ejby

Meget rørende. Ja det var en anden tid dengang, mange havde virkeligt et rent og ægte gudsforhold

J

Apropos trådens 1. indlæg:

http://fpn.dk/liv/article1523140.ece.

Det er fanme uhyggeligt du.....

J
   

Hej Jacob.

Jeg er nok lidt tungnem, og jeg har svært ved gennemskue, hvad du mener i denne situation. Mener du, at moderen burde have forholdt sig passiv og ikke have presset på hos soldaten for at redde børnene? Sådan at forstå, at det var Guds vilje, at børnene skulle i gaskammeret, og det skal man ikke sætte sig op imod?

Eller mener du, at hun, efter soldaten har givet hende et valg, burde have afstået fra at vælge et af børnene, og dermed så vælge at lade dem begge komme i gaskammeret med det samme?

Eller mener du måske, at da alt er såre godt, så er det sådan set underordnet hvad hun gør?

Eller måske noget helt fjerde?

Hej

Det dilemma som i diskuterer stammer fra en film ved navn "Sofie`s choice"...
Hovedrollen spilles af Maryl Streep og hun vælger altså drengen frem for pigen...
et godt valg efter min mening, der er en større change for at han kan overleve
sult og andre overgreb fra koncentrationslejren end den mindre robuste pige !
http://www.youtube.com/watch?v=9F5l5SJEdiw
Her er et klip fra filmen!
KH Pipia

Hej Pipia.

Ja, det er rigtigt...det var "Sofie`s choise" den hed.
Tak for det. :-*
Og du har ret mht drengen...det lå lidt langt væk i
hukommelsen.

Kærlig hilsen Ejby

J

Hej Jacob.

Et skud fra hoften: Jeg ville bede personen i min højre hånd vælge et tal: 1 eller 2. I forvejen har jeg bestemt, at for eksempel 2=døden, 1=overlevelse. Det tal denne person vælger ville jeg lade afgøre, hvem der skulle falde ned. På denne måde er der en form for skæbne/skytsengel inde over, og jeg træffer alene ikke valget - det gør ingen af børnene i øvrigt heller ikke. Jeg er helt sikker på, at jeg aldrig nogensinde ville lade begge falde ned.

Lad os vende den om og sige, at jeg selv hænger i den ene arm, og min søster hænger i den anden. Vores mor er herre over vor skæbne. Jeg ville så meget håbe, at min mor ville redde en af os. Om det bliver min søster eller mig selv er underordnet. Sådan tror jeg også jeg ville føle, hvis jeg selv var i den situation som et af børnene i KZ-lejren. Men hvordan jeg ville have tænkt som 8-årig kan jeg selvfølgelig ikke svare på.

J

Jeg tror, jeg ville vente og håbe på, at der kom nogen forbi, som kunne hjælpe...

Venlig hilsen

Petersh

J

Hej Jacob.

Jeg ville holde fast i begge børnene så længe det var mig fysisk muligt.
Men grundet de fysiske love...fx forskelle i børnenes vægt eller, at jeg
har større styrke i højre end venstre arm....ville begge børn højest sandsynligt
ikke falde på samme tid. Og så ville jeg selvfølgelig gøre alt for, at redde det
barn jeg stadig har mulighed for , at redde.

Men så er det ikke længere et bevidst valg fra min side.

Jeg ville ikke træffe et bevidst valg om, at slippe den ene for, at redde den
anden.

Kærlig hilsen Ejby