Hej alle gode mennesker 
Jeg er kommet lidt i tvivl om noget der måske kan forekomme banalt. Jeg har læst at Martinus siger at det fuldkomne menneske er i en situation og tilstand af visdom som gør at han end ikke kan nænne at gøre et væsen det mindste fortræd:
Det evige verdensbillede to, symbol 20 Syndernes forladelse, 20.1
"... Dette princip bringer udviklingen af en evne, der mere og mere bevirker, at man ikke kan nænne at gøre andre levende væsener fortræd eller påføre dem lidelser af nogen som helst art."
I mine ører strider denne sætning imod hævdelsen af at man altid skal vælge det mindste onde. Men lad mig illustrere det med et tanke eksperiment:
Af ukendte årsager befinder vi os som etisk aktør indsat i en maskine. I denne maskine befinder sig også et andet menneske. Dette menneske afslører sig hurtigt som en lystmorder da han gentagne gange dræber andre forsvarsløse mennesker som ligeledes er tilknyttet maskinen. Hvordan han dræber dem er en smule underordnet, blot skal det nævnes at det instrument hvormed han udfører denne skændselsdåd står ham meget kært og har været hans ejendom gennem hele livet. Han er således i en tilstand så absurd at han elsker det døde mere end det levende.
Vi har nu følgende fiktive scenarier:
1) I maskinen er indbygget en knap så vi ved et enkelt tryk kan dræbe morderen. Jeg går ud fra at alle Martinuster vil afvise dette som en reel mulighed. Dermed er det bedre at lade morderen myrde videre end det ville være at slå ham ihjel, omend man kunne redde mange
eller
2) I dette scenarie involverer redningen af de uskyldige ikke direkte drab, men involverer afhugning af morderens to arme hvorved han bliver ude af stand til at fortsætte sine gerninger. Alternativet er igen at han fortsætter med at myrde. Her er jeg i tvivl hvorvidt buddet med ikke at slå ihjel også gælder morderens mikrokosmos?
eller
3) I dette scenarie er det muligt at stoppe morderen ved at give ham stærke lammende elektriske stød hver gang han selv forsøger at dræbe. Dette stød er så stærkt at det er tæt på at slå ham ihjel, dog uden at påføre alvorlige varige mén.
4) I dette scenarie er det eneste vi behøver at gøre for at stoppe morderen at tilintetgøre hans våben, hvilket vi kan gøre uden selv at komme i fare, da der i maskinen er en dertil indrettet knap.
Hvad ville I gøre i ovenstående scenarier, svar gerne på alle fire 4???
Det forekommer mig helt klart at vores aktive medvirken til drab i 1 er ganske udelukket med Martinus' tankegang. 2'eren er jeg som sagt i tvivl om da denne udelukkende involverer drab på mikroliv. I forhold til 3'eren og 4'eren kan man sige at de repræsenterer spændet mellem mængden af lidelse man kan påføre uden at slå ihjel, fra den størst mulige til den mindste irritation.
Som jeg kan se det så involverer en accept af destruktionen af våbenet i 4 også at man vil vælge at give strøm som i 3 hvis dette er den eneste mulighed??? Det er nemlig ikke muligt at indføre nogen logisk stringent grænse for den mængde af lidelse man er villig til at påføre et andet væsen for at redde andre. Enten er man villig eller også er man ikke. Det forekommer mig underordnet at der i 4 kun er tale om destruktion af materiel ejendom mens der i 3 påføres direkte skade til morderens legeme. Destruktionen af våbenet påfører nemlig en mental lidelse som i sidste instans ikke kan skelnes fra fysisk lidelse, kun gradsmæssigt. Eller hvad???
Og hermed kommer vi til mit egentlige spørgsmål: Hvordan harmonerer tanken om at vælge "det mindste onde" med citatet ovenfor med at et kristusvæsen ikke nænner at gøre det mindste ondt?
Og her er det også interessant at se på hvorvidt "ikke-handlen" kan karakteriseres som handlen? For hvis ikke det kan det betyder det nemlig at man altid har valget mellem enten at gøre ondt for at beskytte/redde andre eller ikke at gøre noget som helst ondt men derved lade andre i stikken. Den mindst onde handling vil med disse briller være intet at gøre. Dog forekommer det mig meget urealistisk at Martinus ville gå ind for denne form for ekstrem pascifisme da han jo netop er fortaler for et internationalt politi som jo om nogen skulle have til opgave at forsvare, selv ved at påføre lidelse hvis det var nødvendigt.
Ved ikke hvad I siger til det 
Martinus citater til at besvare spørgsmålene vil blive modtaget med kyshånd 
Ganske kort Kosmo
Der er det 5. scenarie, og det er at morderen befinder sig alene i maskinen...ligesom vi gør i nutiden..altså fængsler.man må beskytte flertallet af freds-og kærlighedsvæsnerne mod de rå forbrydere.
Eller som martinus kalder dem: de yngre brødre..
jeg ved ikke om du kender Instituttets hjemmeside og deres læs og søg funktion:
http://www.martinus.dk/da/dtt/
Her kan du finde 10 hits hvis du søger på yngre brødre
eller du kan søge på mindste onde
Da Jesus på hans sidste aften før korsfæstelsen,gik alene i Getsemane have,havde han store kvaler,netop omkring det "mindste onde".Han vidste hvad der ventede ham og ville med lethed kunne flygte fra soldaterne der skulle hente ham.Det ville havde reddet Jesus mikrovæsener,hans levende krop.
Men Jesus mission var jo-ifølge Martinus-at vise menneskeheden en hel ny kærlighedsmoral..tilgivelsesprincippet..dette at tilgive sin næste..uanset at bødlerne ville dræbe hans krop.Derfor hans ord på korset" Fader tilgiv dem..de ikke vide hvad de gør"
Jeg kan ikke huske om det står i småbogen "Påske" eller i småbogsartiklen "Getsemane have".Men der kan du finde den rørende fortælling.
Hej Kosmosof.
Det går ikke, at stille det sådan op. Det er udtryk for tankedril.
Dit scenarie er hypotetisk uden rod i virkeligheden og de kosmiske love i følge martinus.
Det er en lokal perspektivistisk fremstilling, der mangler sans for det større billede.
Der er flere aspekter som der ikke tages højde for. Bla. Karmaloven og loven for tiltrækning og frastødning. Der findes ikke tilfældighed og uskyldige ofre. Frit fra leveren efter martinus: " Man er
beskyttet i samme grad, som man beskytter andre."
Man kan spørge sig selv, om et kristusvæsen ville havne i sådan en situation?
Der vil være en overgangs periode i forbindelse med det rigtige menneskerige, hvor et verdenspoliti er nødvendigt. Det skyldes, at der er en rest af angrebs- og forsvarsvæsner tilbage. Verdenspolitiet vil bestå af forsvarsvæsner og ikke kristusvæsner tænker jeg.
Tre valgmuligheder..1) slå ihjel....2)hugge begge arme af :o....3)elektrisk stød af næsten dødelig karakter. Det lyder noget voldsomt. Man kunne måske forestille sig flere mere humane muligheder.
Fx. kunne man skyde morderen med en bedøvelses pil eller fange ham i en form for net....for derefter
at afskærme ham og andre af hans slags, fra resten af befolkningen.
Kh. Ejby
P.S. Hov! Kan se, at jeg havde misset din fjerde mulighed. Forstår ikke helt, hvad du mener
med mental lidelse i den forbindelse?
han skal bare med mig på arbejde
vh lu
Man kunne også sige det sådan her....
I en "maskine" der udelukkende består af kristusvæsner (tilgivelsesvæsner)
dvs fulkomne væsner der kun kan være til glæde og gavn....ville en morder
ikke kunne inkarnerer.
En morder vil tiltrækkes til en "maskine", hvor der er drabskarma og frastødes
af ovenstående nævnte "maskine".
Kh. Ejby
Tak for svarene I tre Synes dog i snakker en del udenom må jeg indrømme. Men lad mig svare specifikt og spørge mere uddybende.
@ Cai
Du laver om på mit eksempel og det er en helt grundlæggende regel at man er nødt til at tage stilling til det stillede spørgsmål. Hvis jeg sagde: "Vil du have syltetøj eller pålægschokolade? Vi har ikke andet", ja så nyttede det jo heller ikke meget du sagde du hellere ville have cornflakes. Man må tage stilling til den situation man får serveret.
Du har ret i at morderiske typer naturligvis skal i fængsel. Men indtil de kommer derind bliver nogen jo nødt til at tage stilling til den slags situationer som jeg har nævnt.
Tak fordi du henviste mig til søgefunktionen, den kan virkelig være meget praktisk af og til.
Kender godt historien om Getsemane have, for har hørt mange foredrag på nettet med Ole Therkelsen og han snakker jo nærmest ikke om andet Men vil gerne læse det en dag også.
Men hvis du vil vil jeg gerne have at du trods alt tager stilling til situationerne én efter én, altså som de adskilte scenarier de var ment og ikke som alternativer i den samme situation. Altså, hvad ville du gøre i henholdsvis 1, 2, 3 og 4???
@ Ejby
Jeg synes du dømmer mine eksempler meget hårdt. Må være fordi jeg har været uklar
Det jeg mente var ikke at den etiske aktør SELV var et kristusvæsen, men at han eksempelvis var en religiøs som var meget inspireret af Jesus. Og han kunne som Martinus spørge sig selv "Hvad ville Kristus gøre i denne situation?" Men det du siger er at det spørgsmål ikke giver mening i den situation. Den kan også godt være sandt. Men alligevel ville en person i en sådan situation skulle beslutte sig for hvad vedkommende skulle gøre.
Jeg ved godt at der ikke findes uskyldige og uretfærdige ting, men det sagde jeg jo heller ikke! Jeg sagde at de var forsvarsløse og det er noget helt andet. Selv vil jeg mene man har pligt til at redde dem. Men hvor går grænsen for hvad man må ofre? Det er det som har min interesse.
Det giver da god mening at det er forsvarsvæsener i verdenspolitiet.
For det første opfatter du ikke mit eksempel helt som det er ment. De fire situationer er seperate og med hver deres dilemma som skal tages stilling til. Når jeg sætter tingene på spidsen er jeg bevidst om det. Og det er jo med vilje for at fremtvinge en stillingtagen som folk ellers ikke ville blive i stand til foretage sig! Det ville være rigtig dejligt hvis du ikke digtede videre selv men faktisk tog stilling til det jeg siger Så hvis du ville tage stilling til 1, 2, 3 og 4 ville det være dejligt
Med hensyn til 4'eren mener jeg bare at i denne fiktive situation kunne destruktionen af våbenet være forbundet med affektionsværdi og økonomisk tab for morderen. Men det var bare for at illustrere en form for mindst muligt onde som dog alligevel var forbundet med en smule lidelse for morderen.
@ Lucifer
Hvad arbejder du da med?
Hej Kosmosof.
Med hensyn til dit første scenarie, så ville jeg her vælge at dræbe morderen ved at trykke på en knap. Og hermed giver svaret i resten af scenarierne sig selv.
Med hensyn til det at dræbe, så er dit eksempel sådan bygget op, at jeg på forhånd 100% sikkert ved, at dræber jeg ikke morderen, så vil han fortsætte med at dræbe andre mennesker. Enten dræber jeg ham eller også vil masser af andre blive dræbt - der gives ikke andre muligheder. I så fald vil jeg påtage mig rollen som dræber, og tage den karma som det må give. At lade stå til og lade andre blive dræbt vil også udløse en form for karma, som gør, at man ikke selv bliver hjulpet i en lignende situation.
I virkeligheden er det sjældent, at der kun findes to muligheder i en given situation.
Hej Svend, mange tak for dit dejligt klare svar
Man kan måske sige at scenarie 1 svarer til følgende scenarie:
En togvogn er løbet løbsk og er på vej hen mod en stor flok mennesker som står på sporet. Det er umuligt at standse vognen. Men man står ved en sporskifter. Og har muligheden for at sende vognen ind på et spor hvor den "kun" vil dræbe et menneske. At vælge at bruge sporskifteren i denne situation ville vel heller ikke betegnes som drab? Og hvis det ikke kan betegnes som drab, så kan det jo heller ikke i 1'eren? Jeg ved i hvert fald at man ikke ville blive dømt for det rent juridisk.
I virkeligheden stod Jesus i getsemane have ved dette togvogns-scenarie. Han havde valget imellem at masser af mennesker ville dø eller at han selv skulle dø. At han overhovedet er det mindste i tvivl i denne situation mener jeg Martinus tillægger hans ufærdige organisme.
Men ja, det er meget karrikeret stillet op og normalt vil man have mange flere muligheder
Vil det gøre en forskel om du faktisk er 100% sikker på at morderen vil fortsætte med at dræbe? Eller kun mener at der er en meget god sandsynlighed for det fordi han eksempelvis har dræbt tyve mennesker inden?
Hej kosmosof,
Velkommen til
Her er jeg med Svend.
Jeg havde inden situationen havde lagt sig i min bevidsthed hamret min næve i knap 1. og udslettet manden fuldstændigt.
Efterfølgende ville jeg tænke over hvordan at jeg var havnet en sådan situation, som syntes at være en anelse mere pervers end dem jeg plejer at sidde fastklemt i.
Der ville nok være et par skelletter at finde i mit skab, en bunke lig i lasten og et par møllesten i håndtasken, hvis jeg så lidt på mig selv bagefter.
Men ja.
Knap 1 med sikkerhed.
Selvfølgelig er det fristende at hugge begge hans arme af inden at jeg eliminere ham, men her vil jeg
mene at min udviklingsstand er et par grader over en sådan mentaludfoldelse, hvilket vil hæmme mig nok til ikke at banke knap 2 i bund først.
Kærlig hilsen Jacob
Hej Kosmosof
Det var ikke min mening at være hård.
Ked af, at det fremstod sådan.
Du har ret. Jeg har vist ikke forstået dit indlæg.
Kh. Ejby
Hej kosmosof
Hvad nu hvis det var ham med sporskiftet
I hånden toget ville ramme ?
Mvh
Lars
Synes dog i snakker en del udenom må jeg indrømme. Men lad mig svare specifikt og spørge mere uddybende.
@ Cai
Du laver om på mit eksempel og det er en helt grundlæggende regel at man er nødt til at tage stilling til det stillede spørgsmål. Hvis jeg sagde: "Vil du have syltetøj eller pålægschokolade? Vi har ikke andet", ja så nyttede det jo heller ikke meget du sagde du hellere ville have cornflakes. Man må tage stilling til den situation man får serveret.
Du har ret i at morderiske typer naturligvis skal i fængsel. Men indtil de kommer derind bliver nogen jo nødt til at tage stilling til den slags situationer som jeg har nævnt.
Tak fordi du henviste mig til søgefunktionen, den kan virkelig være meget praktisk af og til.
Kender godt historien om Getsemane have, for har hørt mange foredrag på nettet med Ole Therkelsen og han snakker jo nærmest ikke om andet Men vil gerne læse det en dag også.
Men hvis du vil vil jeg gerne have at du trods alt tager stilling til situationerne én efter én, altså som de adskilte scenarier de var ment og ikke som alternativer i den samme situation. Altså, hvad ville du gøre i henholdsvis 1, 2, 3 og 4???
@ Ejby
Jeg synes du dømmer mine eksempler meget hårdt. Må være fordi jeg har været uklar
Det jeg mente var ikke at den etiske aktør SELV var et kristusvæsen, men at han eksempelvis var en religiøs som var meget inspireret af Jesus. Og han kunne som Martinus spørge sig selv "Hvad ville Kristus gøre i denne situation?" Men det du siger er at det spørgsmål ikke giver mening i den situation. Den kan også godt være sandt. Men alligevel ville en person i en sådan situation skulle beslutte sig for hvad vedkommende skulle gøre.
Jeg ved godt at der ikke findes uskyldige og uretfærdige ting, men det sagde jeg jo heller ikke! Jeg sagde at de var forsvarsløse og det er noget helt andet. Selv vil jeg mene man har pligt til at redde dem. Men hvor går grænsen for hvad man må ofre? Det er det som har min interesse.
Det giver da god mening at det er forsvarsvæsener i verdenspolitiet.
For det første opfatter du ikke mit eksempel helt som det er ment. De fire situationer er seperate og med hver deres dilemma som skal tages stilling til. Når jeg sætter tingene på spidsen er jeg bevidst om det. Og det er jo med vilje for at fremtvinge en stillingtagen som folk ellers ikke ville blive i stand til foretage sig! Det ville være rigtig dejligt hvis du ikke digtede videre selv men faktisk tog stilling til det jeg siger Så hvis du ville tage stilling til 1, 2, 3 og 4 ville det være dejligt
Med hensyn til 4'eren mener jeg bare at i denne fiktive situation kunne destruktionen af våbenet være forbundet med affektionsværdi og økonomisk tab for morderen. Men det var bare for at illustrere en form for mindst muligt onde som dog alligevel var forbundet med en smule lidelse for morderen.
@ Lucifer
Hvad arbejder du da med?
jord betoon arbejder
stod op her kl 4 og er hjemme nu her kl19
det er en god form for grovkarma
vh lu
hej igen Kosmosof
Dine scenarier er meget hypotetiske og jeg forstår ikke hvorfor personerne skal opholde sig i en maskine.Men det skal de altså.. 
1) her vil jeg trykke på dødsknappen.For Martinus vil forstå at jeg jo slet ikke er udviklet nok til at være et tilgivelsesvæsen(kristusvæsen),men endnu er et forsvarsvæsen.
2)Afhugge armen ,selv om jeg ikke vil vide at han måske kan sparke,bide eller på anden måde dræbe den anden.
3) Tryk for helvede..
4) Smelte hans våben om til en plov.. .Det tror jeg han hurtigt kommer sig over..
Og jeg kan godt leve med at min bedste køkkenkniv bliver smeltet om til et cykelstel i mit næste liv..
Det var ikke hensynet til andre mennesker,men derimod hans mikrovæsner(hans krop) han havde omsorg for.
OT har masser af foredrag om alt muligt andet.Getsemane have er kun få % af alle foredragene.. ???
Dejligt med en masse svar
@ JR
Endnu et klart svar, tilsat lidt humor (?). Meget bedre bliver det ikke
@ Ejby
Det er helt i orden, jeg kan tage det
@ Larskrog
Den situation du nævner hvor ham med sporskifteren er ham der kan ofre sig selv for at redde mange svarer jo præcis til situationen med Jesus Han ofrede netop sig selv for at redde mange. Det var nobelt gjort men ikke noget man kan kræve af mennesker der ikke er kristusvæsener.
@ Lucifer
hehe ok Så er det jo dig de hele tiden snakker om i efterlønsdebatterne!
@ Cai
Haha, ja maskiner er gode til at opstille meget absurde situationer.... 
Godt med nogle svar.
1) Jeg kan godt følge dig. Igen ville Martinus vel sige at et kristusvæsen netop aldrig ville komme i en sådan situation, netop som Ejby pointerede? Så hvis man kommer i en sådan situation som et forsvarsvæsen må det være ment som en slags "eksamen" man skal bestå? Og hvis man gør "det mindste onde" så kommer man videre i systemet. Rigtigt forstået?
2) "sparke, bide eller på anden måde dræbe den anden" Lidt sjovt
Men fedt med så klare svar!!
Ifht Getsemane have: Ja, du har ret i at det var mikrovæsenerne han havde omsorg for, så giver det jo meget mening at han rent faktisk beder. Men det han siger i bønnen er vel også nærmest "Hvis det virkelig ER nødvendigt for mig at dø og min døde kan redde væsener fra døden i fremtiden så ske din vilje" Det er virkelig en smuk historie som bliver smukkere jo bedre man forstår den!!
Var ment som en joke at "OT snakker jo nærmest ikke om andet" Det jeg mente var at han meget ofte nævner det i hans foredrag og jeg har da også hørt ham sige at det er hans yndlingsartikel eller noget i den stil. Selvfølgelig kæder han det altid sammen med resten af kosmologien på en flot måde
hej Kosmosof
Nej sådan hænger det ikke sammen kosmologisk..En væsentlig forskel på kristendommen og kosmologien
er, at for de kristne, døde Kristus for alle andre menneskers synder.. ???
For Martinus var det vigtigt at fastslå, at det ikke var tilfældet,men derimod at Kristus tog sin mission,for at kristendommen skulle føre menneskeheden frem mod tilgivelsesprincippet.
Hvis Jesus ikke havde taget sin hårde død på korset,havde kristendommen aldrig fundet sted.At så mennesket ikke helt forstod det, endda endnu, skyldes kirken bl.a. og præsteskabet, der jo havde patent på syndsforladelse ,for penge.. 
:(" title=">:(" class="bbcode_smiley" />
Og Ejby har jo ret i at "offeret" i maskinen kun kan komme i nærheden af morderen,hvis "offeret" havde den skæbne tilgode i henhold til karmaloven eller loven for tiltrækning og frastødning..
på Oles hjemmeside findes der 85 foredrag...1 har titlen Getsemane Have.Ved godt at han nævner den i nogle passager i nogle andre foredrag.
http://www.oletherkelsen.dk/dansk.html
og andre ikke kun af Ole T
http://worldtv.com/martinustv/
Jo det går han ind for,men er jo klar over at vi mennesker ikke er færdigskabte endnu og at det i en lang overgangsperiode er nødvendigt med et verdenspoliti og hær (FN).Men så langt er vi jo slet ikke kommet endnu.Selv FN har jo ikke den store magt endnu,desværre.. :'(
Endnu har "manden med pistolen" eller tyranerne magten...
Frit citeret:"Magten har endnu retten,men vi skal hentil at retten har magten"
@ Cai
Jeg har som sagt hørt mange foredrag på Oles hjemmeside allerede, helt præcist de 24 første, så dermed har jeg også hørt det om Getsemane have
Det jeg mener når jeg siger at Jesus "gav sit liv for mange - agtigt" så er det at han må have været bevidst om at hvis han ikke havde givet denne impuls til jordmenneskeheden, altså tilgivelsens impuls, ja så ville langt flere været blevet dræbt end det i dag er tilfældet. Det var bare det jeg mente. Så vi er jo helt enige
Tak for den anden hjemmeside der, might come in handy!
Og ja, Ejby har selvfølgelig ret. Men det må jo også være rigtigt at HVIS jeg eller en anden så redder dem, så havde de alligevel ikke karmaen til at blive slået ihjel?
Jeg er rigtig glad for at du lige sætter det på plads mht pascifisme og forsvarsvæsener, det har jeg nemlig undret mig meget over, mange tak!!
Dit citat minder om noget Hendrix har sagt: "When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace" Så smukt!
hej Kosmosof
Ja vi er generelt enige
Ja så har det været ligeved og næsten for offeret.Men Loven for tiltrækning virker sådan at han hvis han selv havde indset i tidligere liv ikke mere kan være dræbende,så ville han være fuldstændigt beskyttet,og han ville aldrig komme i nærheden af denne lystmorder eller andre.Vores Karma er ligesom en magnet,mødes to nordpoler frastøder de hinanden og det samme med to sydpoler,mens to forskellige poler tiltrækker hinanden.Lidt dårligt forklaret...men alligevel.. 
Den væremåde vi kan præstere sætter sig som en "åbning" i vores aura og når vi møder en person som har samme væremåde ,vil auraen ikke beskytte os fra den samme væremåde,og derfor vil den blive rettet mod os selv.Men vi kan ,ved at ændre væremåde,lukke hullet i vor aura..
Så det kan virkelig nytte at blive mere næstekærlig ,hvis vi vil have en lysere karma..Og det sukker vi vel alle efter.
Interessant med Jimmi Hendrix citatet,som udtrykker det samme...Mon ikke han allerede er inkarneret her igen..beriget af opholdet i den åndelige verden..
Måske er det ham her
http://www.youtube.com/watch?v=cwhkG3LhZO8&feature=player_embedded
😮 ??? :
[quote author=Kosmosof link=topic=3631.msg40345#msg40345 date=129728244
@ Larskrog
Den situation du nævner hvor ham med sporskifteren er ham der kan ofre sig selv for at redde mange svarer jo præcis til situationen med Jesus Han ofrede netop sig selv for at redde mange. Det var nobelt gjort men ikke noget man kan kræve af mennesker der ikke er kristusvæsene
Men hvis der i den gruppe var dine forældre
Lillebror din nye kæreste hvordan kunne du
Leve videre bagefter.
Lars
Skriv et svar