Jeg aner ikke en pind om det, men min formodning ville dog være, at de efterhånden vil miste interessen for Martinus.

Hvis man ikke studerer analyserne og forstår dem, men kun tror på det man hører om Martinus' verden, vil den vel fremstå som et guddommeligt eventyr.

Efterhånden som intellektet stiger mister vi jo troen - også på eventyr - og vil have syn for sagen i stedet. Derfor tror jeg, at de vil miste interessen for en tid, men vil komme tilbage senere.

Betragtninger fra
Tina :0)

Kære Jan,
Som du antyder, så inddeler Martinus Os i tre grupper,
eller udviklindsstadier,
De Troende, Tvivlende, og Vidende,
først tror man, så tvivler man, og tilsidst ved man,

'ateisterne' er tvivlerne, og 'dogmatikerne' er de troende,

Martinus har nogle klare analyser om 'tro',
han understreger at man IKKE skal tro på analyserne, de er IKKE for troende,
men for dem der selv vil regne efter,

så hvis man virkelig er troende, eller dogmatisk indstillet, så vil man nok hurtigt glide væk fra analyserne,
fordi det kræver at man regner efter, og ikke bare nøjes med facitterne, ("dogmerne")

M. nævner at han jo ikke kan forhindre nogen i at tro på analyserne, -
(men fraråder det stærkt,)

Jeg hørte nyligt at Rudolf Steiner skulle ha' sagt, - Andsvidenskab er kun for dem, der ikke kan lade være,-

om noget af det Jeg har skrevet her på M-F.
har Jeg tænkt,
at det kan se lige lovligt fundamentalistisk, eller dogmatisk ud, i nogens øjne,

men hvis man har tallene, udregningen og facit,
(to plus to, er lig fire,)
så er det en analyse, og ikke et dogme, (=blind tro)
selvom det naturligvis afhænger af 'øjet' der ser,

Kærlig hilsen
Holger

Kære Jan!

Jeg tilslutter mig de forrige talere og minder blot om, at al viden ved roden beror på tro og fortolkning. Vi kalder det dogmer, aksiomer, præmisser osv.

Ligesom både religion og naturvidenskab gør klart, hvilke dogmer eller aksiomer, de hviler på, så synes jeg også,  det er vigtigt at huske, hvad vi, som studerer Martinus, må tro på for at arbejde med hans analyser.

Som altid drejer det sig om en fortolkning af den såkaldte "livets direkte tale". Her er vi i samme båd som både hunde, katte,  stenalderfolk, teologer, naturvidenskabsmænd og alle andre.

For Martinus-fans - altså de såkaldt "udviklede sandhedssøgere" - lyder credoet således:

1. Jeg tror på, at min omverden virkelig eksisterer

3. Jeg tror på, at alt i den sidste ende fører til glæde og velsignelse for alle levende væsener

På disse tre trossætninger kan hele Martinus' verdensbillede udledes som en sammenængende og logisk analyse, hvor det, man tror på, finder sin bekræftelse. Eller som Martinus siger: Slutfacitterne bliver identisk med begyndelsesfacitterne. Martinus kalder en sådan analyse for matematisk. Undertiden også et bevis. Man kan også sige, at "den går op", eller "den passer".

Når jeg bl.a. betoner disse ting, er det netop for at vise, at der såmænd ikke er så stor forskel på religion, naturvidenskab og åndsvidenskab. Vores mulighed for at erkende verden beror i sidste ende på vores erfaringer (= begyndelsesfacitter), og de vil under alle omstændigheder være stærkt begrænset.

Den store bedrift, som Martinus gjorde, var efter min mening ikke at få kosmisk bevidsthed, men at begrænse den og skære den til, så han kunne servere den i form af "små bidder" - altså analyser - for folk som dig og mig.

kh Søren

Gennem analyser om tro, når Martinus frem til at,
- Når man virkelig ved, så tror man absolut, -

Kærlig hilsen
Holger

Så kan vi vel udlede at det må være din tro eller de dogmer du tilslutter dig Eller hvordan?

Jeg er bare nysgerrig for det er ulogisk at have den indstilling i mine øjne. Årsagen til det er at man kan spørge om hvad det er som gør at lige præcis gør at alt 'viden' er baseret på tro og dogmer og at lige præcis dette er noget vi kan gå udfra som en form for kendsgerning.

Kh
Lasse

Hej alle troende, tvivlende og vidende  

Hvis al viden ved sin rod beror på tro og fortolkning, så siger man vel, at der ikke findes en endegyldig sandhed, Sandheden. :

Jeg kan ikke få det til at harmonere med Martinus' analyser. Siger han ikke netop, at tiden er inde til at troen i løbet af de næste 3000 år skal erstattes af viden vha. kulminerende talenter i kærlighed og intelligens. - Og at dele af menneskeheden nu er klar til at høre OG forstå den, modsat for 2000 år siden? Siger han ikke netop, at nu skal det være slut med troen, dogmerne og fejlfortolkninger (som beror på manglende højintellektualitet) og derfor er sandheden blevet afleveret til menneskeheden?

Og påstår han ikke netop, at alle hans analyser med tiden vil kunne videnskabelig bevises - selvom vi i dag ikke har apparater eller evner hertil?

Undrende...Anette

De tre credo'er:

1. Jeg tror på, at min omverden virkelig eksisterer

3. Jeg tror på, at alt i den sidste ende fører til glæde og velsignelse for alle levende væsener

Ja, det fremgår af de tre credo'er ovenfor. Hele naturvidenskaben hviler på de to første, og ingen af dem kan bevises. Vi er nødt til at tro på, at vi er omgivet af et eller andet, og vi er nødt til at tro på årsagsvirkningsloven. Ellers kan vi ikke skabe en videnskab.

Det er altså en kendsgerning, at al såkaldt viden er baseret på tro, og eftersom vi ikke kan vide andet, så er denne kendsgerning også baseret på tro.

I stedet for tro kan vi også bruge ordet tillid. Vi er nødt til at have tillid til den verden, som vi bygger op med vores sanser. Det er det eneste, vi har.

kh Søren

De tre credo'er:

1. Jeg tror på, at min omverden virkelig eksisterer

3. Jeg tror på, at alt i den sidste ende fører til glæde og velsignelse for alle levende væsener

Quote:

Hej alle troende, tvivlende og vidende  

Hvis al viden ved sin rod beror på tro og fortolkning, så siger man vel, at der ikke findes en endegyldig sandhed, Sandheden. :

Jeg kan ikke få det til at harmonere med Martinus' analyser. Siger han ikke netop, at tiden er inde til at troen i løbet af de næste 3000 år skal erstattes af viden vha. kulminerende talenter i kærlighed og intelligens. - Og at dele af menneskeheden nu er klar til at høre OG forstå den, modsat for 2000 år siden? Siger han ikke netop, at nu skal det være slut med troen, dogmerne og fejlfortolkninger (som beror på manglende højintellektualitet) og derfor er sandheden blevet afleveret til menneskeheden?

Og påstår han ikke netop, at alle hans analyser med tiden vil kunne videnskabelig bevises - selvom vi i dag ikke har apparater eller evner hertil?

Undrende...Anette

Det er tværtimod overordentlig nemt at få til at harmonere med Martinus' analyser. Sandheden er jo det, alle kan gå ind for som rigtigt. I øjeblikket kan alle jordmennesker gå ind for credo nr. 1 og 2. Du og jeg kan tillige gå ind for nr. 3, og det vil alle jordmennesker iflg. Martinus også kunne gøre om 3000 år.

kh Søren

Kære Søren,

Jeg er enig i, at vores viden herom i dag meget er baseret på tro og tillid - dog ikke hvad angår "den fysiske videnskabs sikre resultater", som Martinus kalder det. Men som jeg forstår resultatet af den kommende udvikling, så vil credoerne om 3000 år lyde:  

1. Jeg ved, at min omverden virkelig eksisterer

3. Jeg ved, at alt i den sidste ende fører til glæde og velsignelse for alle levende væsener

Martinus siger at man i et kosmisk glimt fx. kan komme til at opleve skæbneloven, reinkarnationsprincippet, Gud og mere i den skuffe. Ens manglende udvikling kan så selvfølgelig medføre fejlfortolkning heraf, men det bør tiden jo rode bod på  ???

Hmmm, heri er jeg faktisk ikke helt enig. Selv Martinus siger, at bare fordi hele menneskeheden siger at sådan og sådan er det, så er det ikke ensbetydende med at det er sandt!  Men hvis det forholder sig som du siger, så findes der ikke en absolut sandhed, men kun en relativ sandhed !

Stadig undrende og troende på, at Sandheden (lovene, principperne) om livet - måske kun begrænset til indeværende spiralkredsløb men alligevel, en dag vil kunne erkendes/bevises 100%  
Anette

Videnskabens sikre resultater er sikre, fordi de beror på credo 1 og 2.

Sådan kan du godt udtrykke det. Fejl er så det, man regner for "fejl" i forhold til et givet ideal om fuldkommehed.

Når Martinus taler om sandhed i denne sammenhæng, så er det naturligvis ud fra det ideal om fuldkommenhed, han som verdensgenløser i sidste halvdel af dyreriget er sat til at opstille og retfærdiggøre for jordmenneskene.

Quote:

Stadig undrende og troende på, at Sandheden (lovene, principperne) om livet - måske kun begrænset til indeværende spiralkredsløb men alligevel, en dag vil kunne erkendes/bevises 100%  
Anette

Du har allerede beviset nu, hvis du føler dig bekræftet i dine inderste forhåbninger gennem Martinus' analyser. Men først den dag, alle mennesker kan finde credo nr. 3 rigtigt (= sandt), gælder det også som et alment bevis. Og så har du ret i, at de i alm. daglig tale nok vil sige "jeg ved". Men det passer i grunden ikke, for det vil til enhver tid være aksiomer, som ikke kan bevises.

Du taler i øjeblikket med en filosof, Anette...  

kh Søren

Quote:

Du taler i øjeblikket med en filosof, Anette...  

Kære Søren,

Jeg elsker filosoffer - det er jer der får os sendt ud på de vilde og store tankeeksperimenter og dermed skubber til udviklingen - ægte sund hjernegymnastik  

Jeg prøver om jeg kan følge med . Som jeg forstår dig, så er der aldrig noget som reelt set kan bevises? - Er det ikke bevist, hvis det samme resultat fremkommer i alle spiralkredsløb i al evighed ? Findes der ingen evig sandhed, men kun en lokal? Er fx. tyngdeloven bare noget vi er blevet enige om findes?

Heri er jeg enig - enten ved han ikke alt eller så måtte han ikke fortælle det. Han har jo også "kun" leveret en lille del af, hvad vi fx. selv kommer til at vide/erfare senere, når vi får KB. Men hvis det ikke er brudstykker af SANDHEDEN han leverer (fx. de evige kosmiske love), så synes jeg godt nok han praler lidt rigeligt med at vi bliver alkærlige og alvidende lige som Gud - og så falder hele hans verdensbillede næsten sammen for mig, hvis han ikke holder, hvad han lover  :'(

Grunden til at jeg opponerer lidt er fordi, det ikke virker tilfredsstillende for mig evigt kun at måtte nøjes med at tro - jeg VIL vide/have det bevist  :  Jeg forventer ikke nogensinde at komme til at vide alt om alt (det overlader jeg til Gud), men "bare" alt om fx. mit nuværende mellemkosmos Siger han ikke netop, at tro er baseret på instinktevnen, og den bliver erstattet med viden baseret på kulminerende kærligheds og intelligensevne ?

Siger Martinus ikke, at der findes en mættelse for alt sult? Jeg kan acceptere, at jeg indtil videre nogle gange er underlagt tro og tillid og må leve uden bevis for nogle af de kosmiske analyser.- Men det skaber lidt håbløshed i mit sind, hvis jeg aldrig får dem bevist, som du antyder, men blot må leve med hvad der er alment accepteret som sandhed.  

Stadig ikke overbevist og stadig håbende på at SANDHEDEN findes derude et sted  

Kærlig hilsen
Anette

Quote:

Grunden til at jeg opponerer lidt er fordi, det ikke virker tilfredsstillende for mig evigt kun at måtte nøjes med at tro - jeg VIL vide/have det bevist  :

Kære Anette!

Jeg har trukket dette ud af dit brev som det centrale. Altså dette med at du ikke føler dig tilfredsstillet ved, at al videnskab beror på aksiomer, dvs. noget, som vi er nødt til at tage for givet.

Martinus havde jo ikke den slags problemer, han sagde bare, at grundfacit 1, 2 og 3 i livsmysteriets løsning (svarer til credo 1, 2 og 3) tager vi for givet, og på dem bygger vi så et verdensbillede.

Du nævner selv tyngdekraften, og det er klart, at den ikke kan bevises. Men betyder det noget for dig? - Nej, vel?

Men hvorfor betyder det så så meget  for dig, at de tre første grundfacitter i Martinus' livsmysteriets løsning (symbol 32) er aksiomer, der ikke kan bevises?

Prøv at tænke dette spørgsmål godt igennem, og giv mig så et helt ærligt svar. For jeg tror, at mange har det som du.

kh Søren

Så vi tror altså på, at vi ingenting ved (eller vi tror på at vi tror på at vi tror på... : - du flytter bare bare problemet, det bliver ikke løst).

Som I nok har fornemmet så køber jeg ikke ideen om at vi kun kan tro :

kh
Lasse

Næh, det er lige omvendt. Vi tror, vi ved og ved ikke, at vi tror. For nu at citere den gæve Søren Kierkegaard.

kh Søren

Selv det mindste tryk på en tast, eller mus, er beviset på tyngdekraften,

Vi kan ikke benægte Vor egen eksistens,
vi er 'kendsgerninger' , og ikke til at tage fejl af,
Vi kan kalde Os selv for aksiom, men det ændrer ikke ved noget,
ligeså lidt som, om Vi tror, tvivler eller ved,

hvis det er fuldmåne, så er det fuldmåne uanset om det er skyet eller ikke,

Kærlig hilsen
Holger

Det bliver vi nok ikke enige om lige med det samme

kh
Lasse

PS. men den problematik Søren Kierkegaard peger på er meget relevant, men ikke universiel eller alment gældende.

Kære Søren,

Jeg formår ikke at transformere alle de mia bits af tanker ned på skrift, som ligger i mit svar og jeg er hellere ikke sikker på, at jeg kan følge dig - fx. forstår jeg ikke hvorfor der ikke eksisterer noget som helst, der kan bevises   Men min korte konklusion er, at:

- Hvis der ikke eksisterer en absolut sandhed og vi aldrig kommer til at erkende den, så eksisterer der kun døden - et intet  

- Eller hvis der kun findes lokale/relative sandheder, baseret på, hvad den almene befolkning anser for rigtigt på et givet tidspunkt, så vil vi til evig tid være undertrykkede slaver i mørket, der trækkes rundt i manegen af smarte verdensgenløsere, alt er kaos, alt er tilfældighed - og en alkærlig, alvidende Gud er helt ude af billedet.

- Men hvis der eksisterer en sandhed baseret på fx. Martinus' 12 evige uomstødelige grundfacitter - som han selv kalder dem, så kan de også bevises - ellers ville de ikke eksistere  

Det var et mikro-koncentrat af mine tanker....  :
Anette

Quote:

Jeg formår ikke at transformere alle de mia bits af tanker ned på skrift, som ligger i mit svar og jeg er hellere ikke sikker på, at jeg kan følge dig - fx. forstår jeg ikke hvorfor der ikke eksisterer noget som helst, der kan bevises  

Men Anette, lad os dog tale et almindeligt sprog ligesom Martinus. Hans 12 grundfacitter er bygget logisk op og viser, hvilke forestillinger et kosmisk bevidst væsen gør sig om det levende væsens natur. Hvis du synes, det lyder rimeligt, må du da være tilfreds med det.

Han arbejder tilmed fuldstændig korrekt efter et klassisk skema, der starter med præmisserne og ender med konklusionen. Sådan har det alle dage været, og hans fremstilling er formelt ganske uangribelig.

Som bevis for materialister gælder den naturligvis ikke, eftersom de ikke kan tilslutte sig alle præmisserne. Hånden på hjertet - er det dét, du er utilfreds med?

- spørger
Søren

Det vil jeg give dig ret i, Lasse. Den ville nærmest være malplaceret i det almindelige dagligsprog. Søren Kierkegaard brugte den ligesom jeg til at gøre opmærksom på, hvor det er, mennesker går fejl af hinanden, fordi de glemmer, at deres syn på verden står og falder med deres egen fortolkning af verden.

Eller som Martinus skriver, så kan "livets oplevelse kun eksistere i form af en vekselvirkning mellem to former for energi, nemlig den fra Universet i form af vore omgivelser, og den fra vort eget indre i form af vor manifestation udstrålende energi..." (LB 1, stk. 2)

Alle mennesker véd det, men vi glemmer det gang på gang og fatter ikke, at andre mennesker synes noget andet, end vi gør.

Det fine ved Martinus er bl.a. efter min mening, at han bruger næsten hele første bind af Livets Bog til at opregne disse forskelle. Han peger på "modtageligheden", og gør udviklingen ansvarlig for forskellene. Det er "livets direkte tale" og ikke et spørgsmål om at tænke sig godt og grundigt om, der betinger denne modtagelighed.

Nok er det "viden", men det er viden, der står og falder med "livets direkte tale". Det er da common sense, så det forslår!

- jubler Søren