Hei
Jeg vet jo at det er et Martinusforum,og at det bestemt bør handle mest om det.
Men at vi kan bedømme sannhetsgehalten utfra om det er logisk, den kjøper jeg ikke.
Antroposofien virker for meg mer logisk enn kosmologien. Vi kan ikke bedømme hva som
er rett før vi kan skue inn i mysteriene selv, og selv da er det mange som tar feil.
Hilsen Glenn

Jan,
2+2=4. Det är sant och trivialt. Men det är også sant att 3+1=4. Och att 4=1+1+1+1. Och att 4=4. Det er også matematik. Det finns alltid olika perspektiv og olika "logiker" och logiska system. Virkeligheden går inte att pressa in i en enkel formel. Att hävda att verdensopfattelser som afviger från Martinus kosmologi inte är "matematiska" eller "logiska" är en tvivelaktig opfattning. Menar du verkligen så? Även bland kosmologer finns olika, ja rent av afvigende opfattelser, om hur det Tredie Testamente skal tolkas. Polforvandlingen, udviklingsbegreppet, bibelanknytningen og ånds"videnskaben" er alle foremål för långa diskussioner där flere opfattelser hävdar sin "logik". Att försöka pressa in TT i en enkel formel som är "matematisk" og "den rätta" leder till sektbildning.

vh
Markus

Kære Markus,

Det er rigtigt de forskellige eksempler på matematik som Du nævner, men når Du begynder at tale i 'flertaller' (babysprog) så er det forkert, det hedder flertal,
der er kun to muligheder, enten er det logik, eller også er det ikke logik,
al logik (flertal) er logik,
der er heller ikke noget der hedder fx. 'teknologier', her er der også to muligheder,
enten er det teknologi, eller også er det ikke teknologi,
Jeg ved udmærket at 'teknologier', er meget udbredt, og lige for tiden er der mange 'ny-opfindelser' af 'flertaller', og det er jo meget bekvemt med denne overfladiskhed, der trækker meningen ud af begreberne,
og man kan spørge sig selv, hvordan kan det være at folk vælger at gå tilbage til 'babysprog',
men svaret er: De er ikke gået tilbage, De er bare ikke nået længere, -
'Øjet er sjælens spejl', og 'Sproget er bevidsthedens spejl'
derfor afslører Vi Os selv gennem Vores sprogbrug, og endda ofte meget mere end Vi selv er opmærksom på,
og man kan tilføje, at der er noget der hedder grafologer, der er en anden side af dette,
i al korthed,

Kærlig hilsen
Holger

Hej Markus

Når du nævner forskellige regnestykker, som alle er rigtige, så er det jo netop, fordi de alle overholder den samme logik.

Det er naturligvis rigtigt, at der kan være forskellige opfattelser af, hvordan de forskellige analyser skal tolkes. Der er mulighed for mange holdninger, og der kan også være ting, man ikke kan forstå, og derfor sætter spørgsmålstegn ved. Det falder alt sammen inden for rammerne af, at føre samtale og og stille spørgsmål om Martinus Kosmologi.

Men det er noget helt andet at være i opposition til de kosmiske analyser og påstå, at de er decideret falske eller rene fantasier. Så er man netop i modstrid med logikken i de kosmiske analyser. Her er man inde på en kritik, der ikke forholder sig til den konsistente logik, der gennemsyrer de kosmiske analyser. At mit matematiske eksempel var meget banalt, var helt bevidst fra min side, fordi jeg alene ønskede at bringe fokus på, at analyserne er matematiske i deres struktur. De er logisk bygget op, og skal man vælte analyserne, må man påvise den logiske brist, man mener, der er. På samme måde som man også kun kan vælte en matematisk formel ved at påvise logiske brist, og ikke ved fx. at påstå at den bare er udtryk for urealistiske fantasier eller snæversynet tankegang, eller den og den autoritet eller så og så mange mennesker mener noget andet. At mange mener noget, er ikke noget logisk argument for, at det så også er rigtigt.

Det er også rigtigt, at man ikke kan forstå analyserne til bunds alene ved logik. Der skal også en hel del lidelseserfaring til. Men ikke desto mindre er logikken det værktøj, Martinus har brugt til at bygge sine analyser op over, og ligeledes det redskab, han har anbefalet til at forholde sig kritisk til sine analyser. Yderligere viser analyserne, at selve virkeligheden er matematisk/logisk/kærlig i sin inderste struktur. Er der en logik, der er mere kærlig, end den der findes i analyserne? I så fald er analyserne falske. Men kan man ikke finde en logik, der er mere kærlig end den i analyserne, så har man ikke noget logisk grundlag for at bedømme analyserne som falske.

Hvis man fx. mener, at polforvandlingen, det er noget vrøvl. Eller alt er ikke såre godt. Eller at det levende væsen er noget, der er skabt, og noget der igen kan forgå. Eller hvis man mener, at et levende væsen kan fortabes i et evigt helvede, hvorfra der aldrig er nogen udfrielse. Eller hvis man mener, at evighed, det er noget, der kan skabes. Eller hvis man mener, der findes overflødig lidelse. Så er alle disse holdninger uforenelige med de kosmiske analyser. De er alle i modstrid med de kosmiske analyser.  Og sådan vil man kunne remse rigtig mange holdninger, der ikke logisk vil kunne harmonere med logikken og kærligheden i de kosmiske analyser. Jo mere man benægter af analyserne, jo mindre kærligt verdensbillede får man som resultat. Man får et kaos og ikke et kosmos som resultat.

Formålet med dette forum er at samtale om Martinus kosmologi, ikke at samtale om ting, der er i strid med Martinus kosmologi.

Der er i princippet intet i vejen for at lave et forum, hvis formål er, at samtale både om Martinus' kosmologi og alle mulige andre verdensbilleder, som har lidt eller intet med Martinus' kosmologi at gøre.

Det er bare ikke det, man har valgt i dette forum.

Hvis man ikke vælger at sætte grænser for, hvad der kan debatteres her, er det derfor fuldstændigt overflødigt og vildledende at have defineret det specifikke formål, man har, hvis dette formål alligevel ikke respekteres.

venlig hilsen
Jan

Hej Markus

Nu består Martinus' Kosmologi jo ikke af "formler" i gængs forstand. Men derimod af logisk, sammenhængende tankerækker.

Martinus taler om begrebet "verdenslogikken", som er identisk med alkærligheden, og "lokallogikken", som fx. er den en bankrøver bruger til at lave den såkaldte "perfekte forbrydelse". Selv om forbrydelsen er bygget logisk op, sådan at røveren slipper uopdaget afsted med sit bytte, så er hans logik udtryk for lokallogik, fordi han ikke slipper for "verdenslogikken", som gør at han må høste konsekvenserne af, hvad han har gjort. Han får med andre ord en ubehagelig skæbne, fordi han selv har været udløser af andres ubehagelige skæbne.

Hvis man lever i overensstemmelse med analyserne, så er man på bølgelængde med verdenslogikken og alkærligheden. Og de væsener, der gør det, bliver ikke uenige, fordi de bruger samme form for logik: verdenslogikken. De er individueller personligheder med hver deres særlige evner, interesser og talenter. Men de har det tilfælles, at de er enige om, hvordan verdensbilledet ser ud. De har det kosmiske verdensbillede i hjerte og hjerne.

De kosmiske analyser er matematiske i deres natur, hvilket Martinus også selv udtrykker. Så det er ikke noget med at presse dem ind i "den rette formel". Men det er noget med at respektere og være på bælgelængde med den logik, de repræsenterer.

Det fører ikke til sekt-dannelse. Det fører til frigørelse fra sekterne.

På Martinus' Center i Klint er det jo også sådan, at det er Martinus' analyser, der skal undervises i og ikke i alt muligt andet. Men analyserne er jo ikke lavet for at føre folk ind i sekter, men for at vejlede de, der er færdig med sekterne.

venlig hilsen
Jan

Hej Markus!

Formlen forsøges ikke presset ind i DTT.

DTT er i sig selv formlen.

Køre lige lidt vidre på analogien med matematikken

Det er rigtigt, at der er forskellige måder at komme frem til resultatet 4.
(Alle dine eksempler er lige logiske.) Det interessante her er resultatet. At der af forskellige veje kan kommes frem til det samme resultat.

Her snakker vi om en evig Alkærlig, Almægtig og alvidende Gud. Det er resultatet.(4)
Så kan vi prøve os frem, via forskellige udlægninger og deffinitioner af Gud og skabelsen, om de går op i dette resultat.

Er 3+2= 4 ?, kan vi spørge. Nej det er det ikke, kan vi konstaterer.
Er 3+3= 4. Nej det er det heller ikke.

Hvis det ikke går op. Så må der være en regne fejl.
Gud er evig og altid, i dybeste forstand,det samme. (4=kærlighed)

De lovmæssigheder og principper Martinus opstiller går alle op i et og samme facit, kærligheden.

Disse lovmæssigheder og principper, kan verifiseres i Naturen. Ved at kigge i Guds egen billedbog, kan vi ved selvsyn observerer disse love og principper i praksis.

Hvis f.eks Steiner så siger, at 3+5=4, så vil jeg til enhver tid forbeholde mig retten til,
at mene, at der må være tale om en regnefejl.
 Det betyder jo ikke, at 3 ikke kan indgå i regnestykket.....men det kan 5 nu engang af logiske grunde ikke.

At forskellige retninger også handler om nogle aspekter af kærligheden, betyder sådledes ikke, at alt hvad de står for, går op i det samme facit(kærligheden).
De har fundet ud af, at det er muligt at 3 + "noget", kan give 4. Man har dog ikke indset, at 5 ikke høre hjemme i det regnestykke.

Kun der hvor alle elementer, som indgår i regnestykket, giver 4 (kærligheden)
Kan der blive tale om, rigtigheden af de enkelte elementer.

I virkeligheden, kan man sige, at DTT er både formlen og regnestykket.
Martinus præsenterer formlen (lovene og principperne) og viser os, hvordan vi kan regne det ud (analyserne). Han viser, hvordan vi kan se disse ting, i livets direkte tale.

Men det er op til os selv at efterprøve dem i praksis.
Lige som vi kan efterprøve et matematisk regnestykke. eks:Min datter går i 1 klasse.
Her arbejder de med nogle klodser for, at få en forståelse af tal, simple regneregler og logik. På denne måde kan børnene lære ved, at kigge på klodserne, tælle og kombinerer dem på forskellig vis, at 5 ikke er en mulighed. ...da der kun er 4 klodser.

Bliver jeg således præsenteret for ting (3+5=4), som efter min mening ikke er en mulighed for, at tingene kan gå op i en evig, uendelig, alkærlig, alvidende og almægtig Gud (4), så bliver det(5) altså sorteret fra.

Kærlig hilsen Ejby

Hej Holger,
om jag förstått dig rätt menar du att det finns en logik.(?) Det håller jag inte med om. Det som är "logiskt" inom filosofisk logik har inget med "logiken" i Martinus kosmologi att göra. Kosmologin har sin egen "logik" - den är "logisk" inom sitt eget system, dvs motsiger inte sig selv. För materialisten är det "logiskt" att världen består av materia, för en katolik är det "logiskt" att bikta sig osv.

vh

Markus

Kære MG,

Det Jeg siger er at al logik er logik, Jeg taler ikke om 'en logik', -
og filosoffer er aspiranter til at blive åndsforskere, og mange af Dem er meget mere 'Ånds-teknikere', (åndsforskere) end De selv aner,

Kærlig hilsen
Holger

Det du taler om her er lokallogik. Som Jan er inde på i et tidligere indlæg.
Fra det overordnede perspektiv, tager tingene sig anderledes ud.

K.H. Ejby

En tilføjelse,

Martinus taler om lokal logik og evig logik,

Holger og Ejby,
jag vet mycket väl att Martinus taler om lokala logiker. Detta visar att han visste att det finns olika logiker. I DTT skisserar Martinus en "logik" som avser att visa Guds sätt att fungera. Med "logik" i det här fallet menas att det är följdriktigt, ett system som inte motsiger sig selvt. Men det finns såklart andra tankesystem som är "logiska" i den bemärkelsen. Att ett system uppvisar inre konsistens gör det inte till självklart "sant" eller mer "logiskt" än något annat. Om DTT är "logisk" går att diskutera kritiskt, något jag oppfattar att Martinus uppmanar läsaren till redan i bind 1 av Livets Bog.

vh

Markus

Nej, Nej Nej, Kære Markus,
Martinus taler ikke, om 'logiker' (i 'flertaller') M. taler om logik,
logik kan ligesåvel være fler-tal som en-tal,

det er logikken,

Kærlig hilsen
Holger

Hej Markus.

Nemlig Martinus ønsker, at vi skal forholde os kritisk til hans logik, og personligt efterprøve hans analyser, ved at se på "livets direkte tale".

Det er muligt, at man kan opstille et andet system, som ikke modsiger sig selv.
Men jeg tvivler på, at man kan finde et bedre indrettet system, som i alle sine dele går op det samme facit.Og hvor facittet er en evig, uendelig, alkærlig, alvidende og almægtig Gud/skaber.

Trods megen søgning i div. retninger, er jeg endnu ikke selv stødt på et sådan system.
  Men hvis du har fundet et system, der er bedre og mere logisk indrettet , som ikke modsiger sig selv og som går op i det førnævnte facit......så vil jeg da gerne høre om og kigge nærmere på det

Kærlig hilsen Ejby

Endnu en tilføjelse,

'Sprog uden matematik, er ikke noget sprog, og matematik uden sprog er ikke matematik',
citat: Martinus, -
det er sprogets grundlæresætning, -

at tale i 'flertaller' er at trække matematikken ud af sproget,

tal er realiteter,
når Vi taler om matematikken i sproget, så er det realiteter der stemmer med/går op i realiteter,
hvis man sætter kommaet det forkerte sted, kan det være at meningen forsvinder, eller kan mistolkes,
defor er det vigtigt, at der er matematik i sproget,
fx. 'intet kommer af intet',
De fleste ved godt hvad meningen er, men det er endnu De færreste der kan se at denne sætning/udsagn, er uden matematik, (er en gang ævl)

Kærlig hilsen
Holger

Ja, och det finns olika sorters logik.

vh
Markus

Ja, Markus,

det er Jeg helt enig i,
endda uendelig mange, ligesom der findes uendelig mange former/sorter for fx teknologi,
i 23-radioavisen sagde en grønlandsk politiker: Vi har fået bekræftet Vores 'mistanker', -
også et eks. på 'flertaller', det hedder mistanke, der ligesåvel kan være en-tal som fler-tal,
men det er jo 'tidens sprogbrugere' der præger sproget, og Jeg er ret sikker på at 'mistanker vinder over mistanke' som fx folk fra Dansk Sprognævn ville sige,

men man forstår jo godt vigtigheden af Martinus udsagn: Der må ikke flyttes så meget som et komma, i Livets Bog, - (Samlede Værk )

Kærlig hilsen
Holger

Denne tråd, fik mig til, at tænk på min farmor og farfar. (nu afdøde)

Hele livet spinklede og sparede de. Og de fik aldrig noget ud af de penge selv.
Skatten tog det halve og resten blev fordelt mellem deres børn/arvinger.

I familen blev der rystet på hovedet af dem. Man kunne ikke forstå det. Det var da  ulogisk... at spare sådan sammen og sidde og ruge på pengene....og så aldrig få noget ud af det. De kunne jo ikke tage pengene med sig i graven....og hvis de ikke ville forsøde livet for dem selv med pengene, så skulle de da have givet dem videre til børn og børnebørn, mens de var i live....så skattefar ikke fik fingrene i dem.( Der var tale om et ret stort beløb)

Sådan gik snakken...og man syntes det var en dybt ulogisk måde, at handle på.

Men fra et større perspektiv, er det slet ikke så ringe enda Pengene gav de jo videre til børnene, og via skatten til velfærdssamfundets fælles pulje. Det man sender ud, det kommer også tilbage.

 Ole Therkelsen, har i et af sine foredrag på nettet....lidt humoristisk sagt, at hvis man vil overfører sine penge til et fremtidigt liv...så skal man bare give alle sine penge væk.

 Jeg mener selv, at hvis man giver det man ikke selv har brug for væk, og dermed kan glæde og hjælpe andre, til en bedre tilværelse og nogle goder......så vil man sikkert selv få glæder, økonomisk hjælp, og goder i fremtidige liv.

Så måske var farmor og farfars handlinger, slet ikke så dumme og ulogiske endda i det større perspektiv.... selv om det i familien (lokalperspektiv) var dybt ulogisk og uforståeligt.

Bare lidt reflektion herfra.

K.H. Ejby

Davs, alla matematiske talenter!

Kan nogen logisk motivere hvorfor 2 + 2 ikke skulle vare 5? Afgiv nu ikke det barnlige svar: Fordi det ikke er 5!

Lav oss tälle med f.eks. 2 + 2 = 5

1. 2 + 2 = 5

2. 4 = 5

3. 4 - 4 = 5 - 4

4. 0 = 1

Og hvad sympoliserer då 0 ifölge Martinus' analyse i DTT? Uendligheden, evigheden! Og hvad symboliserer 1 ifölge Martinus analyse? Noget der vi kan måle. Hvad er der vi måler? Störrelser. Hvad siger Martinus når det gjälller störrelser ifölge hans analyse i DTT? Alle störrelse er detsamme som den skjulte uendlighet, men iklädt en illusorisk störrelse. Er dette ikke detsamma som att sige  0 = 1 (eller ethvert störrelse fra 1 til hvor langt vi vill tälle)?

Så, hvis 2 +2 = 5 er detsamma som 0 = 1 og dette er ganske precis en formel i enlighet med analyserne i DTT, må det fra denne synspunkt vare sant og sige 2 + 2 = 5.

Alt er sant, det gälder kun att finde det perspektiv som gjör det sant! Hvis vi så önsker.

Med kosmisk hilsen

Algotezza

Algotezza,
du är ju helt grym på danska!
😮

vh
markus