Selv tak.

Hvorfor kan vi ikke føre bevis for det?

Denne del eller det hele?

"Ud fra det jeg har skrevet her tyder det på at mørket ikke er ondt, men alt i bund og grund er til for at hjælpe os med at udvikle det gode".

Hvis alt kan blive godt har vi jo et bevis vi også kan tro på fordi vi jo så har et bevis, hvis der ikke er noget ondt.

Kan en logisk forklaring bevises på forhånd?

"Når jeg oplever lidelser mm får jeg drømme, ønsker og mål for en bedre verden ".

Og det er vel psykologi.

Hvordan beviser vi hvor vi får vores ønsker, drømme, mål vel tanker fra?

Gode hilsner.
Kasper

Hej igen

Det er vel også en alt for firkantet formulering, når jeg skriver, at man ikke kan føre bevis for det (for det kan jeg jo ikke bevise ). Jeg ved i virkeligheden ikke, om man kan, jeg ved bare, at jeg ikke kan.

Som jeg skrev til Jan er mit begreb om "bevis" et begreb om noget endegyldigt. Når noget er bevist, så er det sådan. Og derfor bliver jeg også nærmest pr. automatik skeptisk når nogen mener, at de har bevist noget. For kan man nu være helt 100% bombesikker på, at der er tale om et bevis, dvs. en endegyldig sandhed?

J.

Hej igen Jan

Når jeg opponerer så relativt kraftigt på det her punkt, så er det, fordi jeg synes der er en tendens til, at du i din argumentationsrække forudsætter det, du argumenterer for (at Martinus repræsenterer sandheden).

Hvis Martinus har kosmisk bevidsthed så ved han det hele med sikkerhed, og hvordan kan vi alm. dødelige så tillade os at sige ham imod eller at anstille kritiske betragtninger? Sådan synes jeg lidt, at du siger. Men det ville for mig at se være en kæmpe fejl, hvis vi på forhånd antager, at Martinus har ret. Så kortslutter vi debatten. OG fraskriver os retten til at bruge vores egen intellektuelle formåen.

Jeg er helt åben overfor, at Martinus kan have ret. Men jeg er også åben over for det modsatte.

Hvis vi fra starten af antager, at Martinus er kosmisk bevidst og dermed pr. definition kender sandheden, så mener jeg, at vi bevæger os over i den persondyrkelse, som Martinus vel egentlig selv advarer imod. Og så er vi for alvor TROENDE i den gammeldags dogmatiske forstand.

Tak for dine kommentarer

Og undskyld hvis ovenstående er udtryk for en overfortolkning!

Det er det vist

Jens.

Hej Jens,

Jeg mener skam, det er en rigtig god idé at være kritisk - ikke bare overfor Martinus' analyser, men også overfor alt andet - herunder også sin egen kritik.

Så længe kritikken er saglig, er den med til at hæve os op over tros-stadiet.

Men der, hvor kritikken bliver usaglig, bliver den selv en ny tro.

Og det var det, der var min pointe.

Man har selvfølgelig ret til, at spørge om Martinus tager munden for fuld.

Men så må man også - hvis det skal være sagligt - forholde sig kritisk til dette spørsmål. Hvad er grunden til, at man evt. forestiller sig, at Martinus tager munden for fuld? Har man noget, der kan sandsynliggøre, at Martinus tager munden for fuld? Eller er det bare en tom - ubegrundet - påstand formuleret som et spørgsmål?

Det er rigtigt, at man er partisk, hvis man på forhånd forventer, at Martinus har ret - før man har hørt hans påstande og vurderet hans argumenter. Men man er jo ikke mindre partisk, hvis man på forhånd forventer, at han tager fejl.

Hvis man skal være upartisk/saglig, så må man som udgangspunkt være neutral og hverken antage, at han har ret eller tager fejl, men derimod undersøge, hvad han siger og hvilke argumenter, han har, og ud fra det vurdere, om man synes, det er rigtigt eller forkert.

Hej igen

Jo, som du formulerer det her er jeg (næsten) enig.

Jeg har lagt mærke til at vores indlæg bliver smallere og smallere jo flere svar, der kommer på tråden her, så enighed er efterhånden nødvendig, hvis vi skal nå det, inden vi bliver helt sammenpressede

Man bør forholde sig kritisk til sin egen kritik. Det har du ret i. Selvkritik er måske den vigtigste (og sværeste) form for kritik.

Når jeg så skriver "næsten" enig er det, fordi jeg egentlig synes, at et debatforum også er et sted, hvor man kan tage spørgsmål op, som man ikke nødvendigvis selv er helt afklaret med. Det er jo i virkeligheden ofte uafklarethed, som gør det interessant at diskutere et emne. Når jeg skriver, at jeg synes Martinus tager munden for fuld, så gør jeg det jo med et smil på læben. Jeg er ikke selv afklaret med det spørgsmål, men føler et behov for at diskutere det.

Når jeg læser Martinus (det gør jeg i øvrigt med stor entusiasme og begejstring), så sidder jeg ind imellem med en tvivl om, hvorvidt det Martinus betegner som et "bevis", nu også er et bevis i ordets strengeste forstand. Fx skriver Martinus, at "udviklingsstigen", dvs. det fænomen at nogle mennesker fremstår som mere udviklede end andre, gør reinkarnation til en "urokkelig kendsgerning". Jeg tror, han skriver sådan mange steder men fx i LB3, stk. 730.

Der ville jeg jo sige, at der findes en mere gængs, "jordnær" og tilstrækkelig forklaring i form af "arv og miljø". Og det, at der findes en alternativ forklaringsmodel til et fænomen, burde vel i min optik tilsige, at man ikke kan tale om, at den ene eller anden model er bevist.

Jeg håber sådan set, at du (eller en anden) kan påvise, at min kritik er "usaglig", for jeg ville da meget gerne have et håndfast bevis for reinkarnation, som jeg jo selv TROR på

Citat Jens:
"Jeg håber sådan set, at du (eller en anden) kan påvise, at min kritik er "usaglig", for jeg ville da meget gerne have et håndfast bevis for reinkarnation, som jeg jo selv TROR på"

Kære J og andre ivrige deltagere.

Hvad er et håndfast bevis for reinkarnation du søger? Hvad kan det være?
Hvilken bevægelse skulle kunne give et svar?

Det mit eneste spørgsmål og det som man "behøver" at læse.

Resten er en uobligatorisk smørre:

klip her

---

Din kritik er jo netop saglig! Og set udfra et naturvidenskabeligt perspektiv, må og bør Martinuses udtalelser være en regulær påstand.
Det skal den så absolut være, ellers forråder videnskaben jo sig selv.
Det der virkeligt adskiller videnskaben og tro, er at videnskaben i sin inderste instans kun er baseret på højt, mulige antagelser, den er dybest set ikke konstaterende. Tro er i høj grad konstaterende og her er den fundamentale forskel. Men må forstå at troende mennesker så absolut ikke er i tvivl om livets største spørgsmål på nogen som helst måde.

Helt ærligt set, kan der ikke findes nogle mål og vægt facitter der kan bidrage med et endeligt svar eller en endelig finale kommentar til livets mest afslørende spørgsmål.
Uanset hvor strålende det så end måtte være, ville skepis og kritiske skygger hurtig lægger sig over facittet.
Der vil altid være en missing link en "X - Factor" i bevægelserne, vi vil altid mangle det stille stående i vores videnskab, hvilket er det eneste der kan gøre den endegyldig. Og det stille stående er jo os selv.

Jeg syntes at det er en god og interessant diskussion du tager op! Og den er jo det mest relevante i forhold til alt hvad vi kalder perspektiv! Og jeg får brugt de små grå!
Og mine argumenter er ikke for at afslutte eller lukke debatten, jeg mener nemlig jo at den i realiteten ikke kan afsluttes.

Jeg er selv 99,9999 procent overbevist om analyserne og reinkarnation er en realitet. Det står sole klart i mit hoved, selvom min sol måske endnu ikke er i farver.
Havde jeg været 100 procent overbevist, var jeg jo i den troendes kategori.
Jeg ville nogle gange ønske at jeg kunne kortlægge mit eget fuldstændige mentale verdensbillede for andre, da alt går fuldstændigt op her, da jeg mener jeg kan fremlægge en total intelligensmæssig analyse af sagens forhold som tilsvarende kun kræver intelligens at forstå, men jeg glemmer at noget i min forstand er baseret på "selvsagthed" eller selv sagte fornemmelser, eksempelvis: 1 = uendelig antal. Dette er en af mange følelser som lever i mig, som jeg ser andre ikke har eller forstår, men jeg er sikker på at det er en realitet og at jeg har ret. Dette ene eksempel er et slags facit der bekræfter åndsvidenskabens mere eller mindre synlige sider.

Men der må jo være tvivl, jeg har jo ikke den fuldstændige viden om verdensalter og jeg må vande min tvivl med tillid og overgivelse.
Tvivl er vel igen en organisk reaktion på ikke at have et fuldstændigt facit åbenbaret i sin bevidsthed.

Jeg føler at jeg har Martinus verdensbillede i min egen bevidsthed, det er bare i sorthvid og meget, meget mere mekanisk, men det er næsten ligeså klart og holdbart i forhold til helheds strukturen.
Min tvivl, som er i næsten en ikke eksisterende størrelse, beror således på en ydmyghed i at jeg må erkende jeg ikke er intuitions begavet eller af nogen særlig næstekærlig standard, men også i en automatisk skepsis overfor hvad der sker når at der kommer farve og runding på verdensbilledet?
Vil det da opløse sig selv i tilfældig meningsløshed?
Jeg er 99,9999 sikker procent på at sagen ikke forholder sig således og det er jo netop sjældent set, at det er det som sker når farve og runding bliver tilført en mekanisk gråmasse. Farve og afrunding har det jo med at belive og genopdage allerede "kendte" tærrener, har det med at føde allerede eksisterende billeder.

Jeg ved som videnskabsmand og filosof at jeg ikke kan få nogle som helst beviser fra den ydre verden der kan give mig den 100 sikkerhed som min indre hunger eller sult driver sig imod for at mættes. Jeg ved at de kan bidrage med indirekte bekræftelse på min overbevisning.
Jeg ved at tvivlen ikke kan fjernes med beviser fra verden uanset hvor håndgribelige de så end for en tid måtte forekomme.
Jeg ved at min ekstreme sikre overbevisning kommer indefra, men at den er en ufuldkommen overbevisning.

Tvivl eller usikkerhed stammer fra organiske forhold, og ikke på manglende beviser.
Åndsvidenskabelige eller Naturvidenskabelige beviser, betyder intet.
Jeg er helt overbevidst om at du aldrig vil finde eller få det håndgribelige bevis som at du leder efter hvad angår reinkarnation eller større problemstillinger.

Du kan måske glæde dig over det for en tid.

Men hvis du ikke ejer "tro" eller det som er påstået til at være absolut viden ifølge Martinus, så vil du være i grænselandet til der ingen grænser er tilbage.

Ja.

Jeg beklager at jeg bare smørre derud af.
Og at jeg siger der ingen beviser findes.

Men det er nok 99,9999procent sikkert at sagen forholder sig således.

Kærlig hilsen
Jacob

Jeg vil egentlig hellere bruge udtrykket at kosmologien er eller virker plausibel. Med andre ord så virker kosmologien som en god forklaring. For nogle den bedste forklaring, hvilket også er en argumentationsform. Om den er bevist eller ej synes jeg er mindre vigtigt. For mig virker en del af kosmologien plausibel og det er egentlig nok for i min verden er der alligevel ikke så meget andet, som omhandler den virkelige verden, som er bevist

Hej Lasse

Hvad mener du med at du hellere vil bruge udtrykket Plausible?
Plausible istedet for hvad?

Hvis du siger at det ikke betyder noget om at den kan bevises eller ej.
Betyder det så at du mener at den kan bevises?

Hvis at den kan bevises i materien, så er den vel ikke længere en Åndsvidenskab?
Så må der vel være sket en fejl?

Åndsvidenskaben peger på at man selv er beviset, det er vel en afgørene part af Livets bog.
Det betyder vel groft sagt at der umuligt kan forelægge nogle "håndgribelige" beviser?

YDERLIGERE BEMÆRKNING :

Åndvidenskaben er plausible, men den er vel ikke mere plausible end noget som helst andet i verden? Den er jo ikke mere plausible end den traditionelle videnskab, eller noget som helst andet forslag om sandhed?
Den er en mulighed! Men det er jo fordi at materialet taler til menneskers subjektive eller indre matematik? At den er plausible er et spørgsmål om perspektiv. Åndsvidenskabens perspektiv er en minoritet, det gør Åndsvenskabens analyse til værende mindre plausible end så meget andet, da der "obejtivt set" er "god grund" til at slutte at det intelligente flertal af ateister sidder med sandheden: at der ingen er.
I naturvidenskabeligt lys, helt nøgtern er der ikke meget der peger på at Åndsvidenskaben er plausible? Der er ikke et fornuftigt eller jordnært bevis nogle steder.
Der er intet tegn i materien på at alt er levende, eller noget varer evigt. Derfor er Åndsvidenskaben i sit forhold til sund naturvidenskab en større eller mindre fantasi leg.

Jeg vil mene at den fra et naturvidenskabeligt perspektiv er fantasi.

Hvis at man syntes at Naturvidenskab minder om Åndsvidenskab eller at der er markente ligheder, så har man glemt hvor farvet man er af Åndsvidenskaben.
Der er så absolut intet i Naturvidenskaben der peger på at Åndvidenskaben er sand. Tværtimod. De kolde fakta viser alt andet.
Hvis at man mener at Videnskaben har noget til fælles med Åndsvidenskaben, så er der et sted i ens tankerække hvor at man har overset slusen hvor ens egen livs filosofi, tro, holdning, syn eller overbevisning fosser ind.

Åndsvidenskaben har intet hold i den aktuelle og moderne bevisførende videnskab.
Kun når Åndsvidenskaben kigger på naturvidenskaben kan det passe sammen, men det gælder ikke den anden vej, det er overhovedet og så absolut ikke gengældt.

Plausibel istedet for bevist.

Problemet med at diskutere om kosmologien er bevist eller ej er at det er en kæmpe udfordring i sig selv at gøre klart hvornår noget er bevist. Det er ikke givet hvornår noget er bevist. Det gør diskussionen om hvor vidt kosmologien er bevist svær, for hvilke præmisser skal man bruge? Dem Martinus opstiller? Dem den almindelige videnskab opstiller? Det mest rimelige er at gå Martinus efter i sømmende og se om hans arbejde hænger sammen. Derefter kan man begynde at kigge på hans præmisser for hans åndsvidenskab.

Jeg ved ikke om åndsvidenskaben er bevist. Men det er en interessant diskussion på hvilke præmisser den kunne være det.

OK:)

Er Åndsvidenskaben Plausible fremfor bevislig.

Jeg forstår

Jeg syntes det er et bedre oplæg. Men jeg tror at plausible bliver et ligeså stort spørgsmål om perspektiv, som bevisligheden.

Er den mulig?
Ja en lille minoritet finder den mulig. Resten af verden forkaster den som det rene vanvid eller naiv fantasi.

Plausibel betyder at der gives en god og sammenhængende forklaring. Der er ikke noget der stritter så meget at man tænker "det tror jeg du skal længere ud på landet med". Der kan godt være flere plausible forklaringer på det samme fænomen.

Det er klart at der er nogle ting man er nødt til at se som noget som er muligt, f.eks. at der kan findes en åndelig verden, reinkarnation, karma, etc. Forkaster man nogle af de ting eller noget lignende, så forstår jeg godt at man ikke kan se åndsvidenskaben som en plausibel teori eller forklaring.

Ok.

Det vidste jeg ikke at det betød.
Men ja, for mig at se ER Martinus analyser plausible!

En sammenhængende forklaring af et givent fænomen.
Det må man sige Livets Bog er.

Hvorvidt dette emne handler om det plausible, ved jeg ikke.
Men jeg kan godt se hvad der menes.

Jeg tænker at det må være givet at Livets Bog er sammenhængende.
Men det er der trods alt mange systemer og teorier der er.

Hvis man syntes at Livets Bog udsagn om tilværelsen er en god og sammenhængende forklaring, så er det jo klart at man i samme åndedrag viser at man er tilhænger af sagen i større eller mindre grad.

Det vel kun på grund af at man til en vis grad kan anderkende del elementerne og lokaliteterne i den plausible teori, der gør den plausible?

Helheden og den gode sammenhæng opstår vel kun i kraft af "tilslutning"..
Tilslutning kommer af sammenføjningen af delelementerne, sammenføjningen af delelementer er det samme som at tillade og anderkende argumentations rækkens forskellige lokaliteter, at anderkende disse lokaliteter er det samme som at gøre hvert delelement valid.

Grunden til at man finder en teori plausible må altså være et spørgsmål om man anderkender rækken af argumenternes enkelte værdi: Den anderkendelse kommer af "tilslutning".
Tilslutning afgøres af perspektiv, perspektiv er en sammenholdning
af erfaringer, forstand og generel holdning.

Noget kan ikke være en god og sammenhængende forklaring hvis at man ikke har tilslutningen i større eller mindre grad. Hvis at man har tilslutning så godtager man jo beviserne og påvisningerne i en eller anden variation.

Eksempler på delelementer som er svære for materialisten:

Kan jeg tilslutte mig Jorden og solsystemet er levende væsener?
Kan jeg tilslutte mig at mine nyre, nosser og lever er levende væsener?
Kan jeg tilslutte mig at vi alle sammen har det samme jeg?
Kan jeg tilslutte mig at jeg kommer ud i ulykker og uheld ved at spise kød,
pga. karma?

Materialisten kan godt se Martinuses verdenbillede forklaret med en god sammenhæng.
Men det bliver jo aldrig rigtigt plausiblet, fordi at han ikke ankender delelementerne som valide.

Han kan ikke gå med til bevisførelsen og påstandende.

Det at noget er plausible kommer, for mig at se, til at handle om perspektiv og bevisførelse på den ene eller anden måde.

Kærlig hilsen
Jacob

Kære Jacob

Tak for den fine opdeling i valgfri/obligatorisk læsning

Og tak for den fremstilling af din mentale tilstand, som jeg umiddelbart vil vurdere til at være overordentlig god

Jeg er enig i, at "beviser" i ordets strengeste forstand er så godt som umulige at fremskaffe, hvis de skal basere sig på den fysiske verdens "bevægelser". Så nej, i den forstand tror jeg heller, at jeg kan sige, hvad et håndfast bevis på reinkarnation skulle være.

J.

Hej Lasse

Når du refererer til de "præmisser Martinus opstiller", hvad tænker du så på?

Når jeg læser Martinus, så synes jeg nogle steder det lyder som om, at han opfatter sine argumentationsrækker i sig selv som "beviser". At argumenterne er "tvingende" og så at sige taler for sig selv, sådan at alle burde nå frem til de samme konklusioner som han. Med nødvendighed. Hvis de ellers tænkte sig godt nok om

Det har jeg måske misforstået?

J.

Jeg synes egentlig det er fint at tale om "plausible" forklaringer, fordi det jo er noget mere beskedent end at tale om "beviser". Man tager således ikke munden for fuld

Men jeg er også enig med dig, Jacob, i, at det ikke løser problemet. For som du så tydeligt gør opmærksom på, er det plausible i virkeligheden ikke andet end det, som vi hver især synes lyder rigtigt og fornuftigt. Med mindre man altså opstiller nogle veldefinerede kriterier for plausibilitet. Og hvem skulle opstille dem? :~

Som jeg har forstået det, taler man faktisk hverken om "beviser" eller "plausible forklaringer" i moderne videnskabsteori. I stedet taler man fx om "falsificerbarhed", jf. Karl Popper. En teori skal kunne falsificeres, dvs. man skal kunne teste den. Ikke for at bevise, at den er sand, men for at tjekke om den er falsk. Sålænge man ikke kan påvise, at teorien er falsk kan man så, foreløbigt, regne den for "befæstet".

Kosmologien er nok en "plausibel forklaring" i den forstand, at man ikke kan påvise, at den er fejlagtig, men den er ikke falsificerbar. Den kan ikke testes. Jo, om 3000 år, vil man kunne teste, om vi nu også alle er blevet kosmisk bevidste, som kosmologien forudsagde

Det er også sådan jeg forstår ham

Hvilke præmisser tænker jeg på? Det kan f.eks. være at der findes en åndelig verden, at der findes årsag virkning, noget kan ikke opstå af ingenting, der er logik i nogle ting som dermed ikke er tilfældige, noget som bare er (X1) kan have indvirkning på noget andet som også bare er (X3), etc.

Jeg mener ikke at præmisserne nødvendigvis er forkerte, men det sker at han tager nogle af tingene for givet. Jeg er klar over at han ikke kan komme med hele argumentationsrækken for hver detalje hver gang og at det derfor nogle gange kommer til at fremstå som påstande, hvis man ikke har læst argumentationen eller har den present.

Jeg er selv nødt til ikke bare at forstå hvad Martinus skriver, men også indse at det han skriver er "sandt". For mig kræver det bl.a. at det han skriver er som det er og at der ikke kan være andre forklaringer. F.eks. skriver Martinus at der er en mening med det som foregår, hvilket har den konsekvens at der ingen tilfældighed findes. Det er først i det øjeblik at jeg har indset at der ikke kan findes tilfældighed at jeg fuldt ud kan acceptere forklaringen (og måske først der jeg forstår den). Indtil da vil jeg have lov til at stille spørgsmål, vende og dreje argumenterne og forholde mig en smule skeptisk

Ja, det er en god pointe den med, at Martinus ikke kan præsentere ALLE sine argumenter forfra HVER GANG. Det tror jeg godt kan snyde læseren lidt. Værket er jo stort og, hvordan huske alle forudsætningerne fra LB1-2 når man læser LB3?

Jeg tænker allerede nu på, at når jeg (engang) er færdig med hele livets bog, er jeg nød til at læse det hele igen :~

Til alt held er det en fornøjelse

Ja, vi skal vende og dreje og forholde os kritisk - det er jo selve læreprocessen!

Kære Jens
Tak fordi du gad læse,

..hehehe og tak for vurderingen af min mentale tilstand!
Der har været en del vurderinger på vejen, og din vurdering, var en utrolig pæn vurdering.

Angående beviser og det plausible, så syntes jeg, at den nøgtern og upartiske forsker befinder sig i en meget svær situation og han må gøre konklusioner som oftest ikke giver afklaring eller slutning.
Jeg syntes at du har en rigtig sund og nøgtern indgangsvinkel til stoffet og med en sådan en indgangsvinkel, får man jo ikke fred eller noget endeligt svar på noget.
Men det beror jo på at man har evnen til at se at man ikke kan få eller har svaret, hvilket igen må være et godt tegn på at man har en ydmyg og nøgtern holdning til livet og dets spørgsmål, hvilket jo er det vigtigste.

Vi kan lave højt sandsynlige antagelser og måske fornemme vores kontakt med noget rigtigt.

Freden og visheden får vi jo kun ved analogt at opgive fred og vished imens vi søger den.

Tro og viden er afgjort et fantastisk og utroligt nærværende emne på dette forum.
Fedt at du tog det op!

Kærlig hilsen
Jacob

Hej JWP,

jeg har tænkt over den samme problemstilling. Her for et par dage siden læste jeg så stk. 88-93 i Livets Bog 1, hvor især stk. 92 gav mening for mig.

Mvh
Anders