Visst, andre resonnementer og andre konklusioner er mulige. Det finns også andre forklaringer på en del områder som til dels er noget forskellige fra konklusionerne som Martinus kommer frem til. Og som til dels er i stor overensstemmelse, det findes også en hel del af.

Men jeg har ikke sett noget andet som på en gang forklarer: vår udødelighed, livets evige struktur, og ikke mindst: en forklaring på hvorfor mørket i verden existerer. Det er kanske det mest geniale med Martinus. En forklaringsmodell på lidelserne i verden.

Heller ikke andre mystikere/esoterikere har beskrevet mørkets funktion på samme grundige og logiske måde som Martinus gør.

Med hjælp av andre analyser kan man nok forklare kosmologien. Det findes jo flere forklaringsmodeller. Men så er det det da at give en logisk forklaring på lidelserne i verden. Mange har forsøkt, få har lykkes.

Jeg tror det er for at give os erfaringer

Når jeg ser en i nød for jeg lyst til at hjælpe. Medfølende.

Når jeg ser noget som er ondt eller kunne være bedre får jeg lyst til at gøre en forskel. Ansvarlig.

Når jeg oplever lidelser mm får jeg drømme, ønsker og mål for en bedre verden.

Når vi alle oplever krige, katastrofer mm bliver vi bedre til at stå sammen. Gøre os bedre til at samarbejde og løse problemer.

Hvis vi ikke havde haft de problemer vi har haft igennem tidernes løb, så tror jeg vores udvikling ville have gået meget langsommere.

Hvis der altid havde været mad på fad, så tror jeg stadigvæk mange vil leve som hulemænd.

Ud fra det jeg har skrevet her tyder det på at mørket ikke er ondt, men alt i bund og grund er til for at hjælpe os med at udvikle det gode.

For vi bliver jo bedre til at passe på og tage vare på hinanden.

Hej JWP

Jeg mener ikke Martinus opstiller denne præmis. Det er del af det at leve, at vi engang imellem skal opleve meningsløshed. Martinus opstiller heller ikke den præmis at livet er lutter lyse stunder. Engang imellem skal vi opleve mørke. Så vidt jeg erindrer er Martinus svar på meningen med livet, at det er at vi skal opleve noget; om det "noget" vi oplever er med eller uden mening, det må vi selv finde ud af. Alternativet til evig oplevelse er intetheden. Nogle vil så måske sige, at intetheden er bedre end det liv de har nu, men det er også et stadie vi må gennemgå for at kunne fortsætte livsoplevelsen.

Hej JWP!

Det er klart og fuldstændig åbenbaret at jeg har skrevet for meget. HAHAHAHAHA!!! :hat:
Men du kan måske skimme min tekst? Jeg er sikker på er der må være et svar eller en mening et sted dernede af.
Sidste halvdel handler netop om at Åndsvidenskaben påpeger essensen, Gud eller kernen af livet som værende total meningsløs og ide manglende. Første halvdel har jeg tillagt kritik og den Åndsvidenskabelige præmis, og den Videnskabelige præcis som værende henholdsvis af formel og uformel natur.

Det også klart at Martinus tilsyneladende må oversælge sine analyser og at hans tilhængere må få et skær af "over"tro over sig

Selvom at Svend allerede er kommet med et ret godt og klart svar på din kommentar, vil jeg forsøge at gøre ham efter, om end i en lidt mere omfattende , detaljeret, kedelig og langtrukken stil. Du har lagt op og jeg har lagt et svar og jeg mener selvfølgelig selv at jeg kan komme med et godt modsvar til din påstand, alene af den grund at jeg dybest set slet ikke kan modsvare, men konstatere din påstand for at være sand.
Men det er klart at en udmelding af det format du ligger for dagen, kan der være behov for en længere smørre og der skal nogle liner til en såkaldt smørre. Men smørren, som jeg har tænkt mig at komme med, vil ha potentiale til at give mening, hvis læseren kan tilføre lidt tålmodighed og velvilje.

Men der er også den bagdel at jeg jo nok vil fremstå aldeles farvet af min situation og at jeg kan have en tendens til at tabe den formelle linje hen ad vejen der jo gør at jeg før aller siden kommer til at udråbe ”Allahu Ackba!” flere gange i træk, da jeg jo selv oplever livet som forholdsvist skønt.

Dine kætterske udtalelser og kritik tror jeg heller ikke vil blive mødt med nogen særlig modstand.
Selvom jeg lynede og tordnede da jeg læste din meget flabede og frække kommentar.
Men en af præmisserne for Martinuses analyser er netop at de skal mødes med stor skepsis, kækhed og kættersk storhed og modstand.

De største tilhængere af analyserne har alle været, eller er stadigvæk de største modstandere. Ja det er ligefrem modstanden der skal belive åndsvidenskaben i sine første faser.

I virkeligheden findes der kun kritikere af analyserne, og det er sjældent at studenter af Livets bog bliver de helt store forsvarer af Åndsvidenskaben.
Her kan man sige at denne trosretning afviger fra alle andre trosretninger inklusiv naturvidenskaben, med at den ikke forsvarer sig selv eller trækker sig selv ned over andre.
Alle de fundamentale trosretninger i verden er jo netop dogmatiserende og absolutte. Naturvidenskaben er mere eller mindre blevet hovedflokkens religion og den pådutter jo sig selv enhver der opfostres og dermed får næring af det senmoderne kultursamfund.

I virkeligheden er det jo slet ikke dig der repræsentere den kætterske tilstand eller det kætterske hold men Åndsvidenskaben og dens såkaldte ”tilhængere”, da den fundamentale og genereliserede ”tro” eller filosofi indenfor samfundets normer og rammer er en accept og hælden til at livet er tilfældigt og uden nogen egentlig sammenhæng eller mening.

At pege på en universel sammenhæng, er jo den absolut mest kætterske udtalelse et menneske i dag kan komme med , uanset hvilket samfundslag han eller hun end måtte befinde sig i, det er mere eller mindre det samme som at sige til en troende at Gud ikke eksistere.

Men det viser jo at materialismen og naturvidenskaben har gennemsyret og slået sine rødder i samfundet og netop nu er den alt dominerende ”tro” eller ”viden”. Der skal ikke mange spirituelle undertoner til at få en nutidens borger til at forsvinde i ansigtsrynker.
Men det er klart, religion er jo noget alle materialister er aldeles mættet og stop-smækre-fede af og den uintelligente virksomhed i religiøsitet frastøder jo enhver der er begyndt at få evnen til at tænke selv. Vi ser også at religion går sin død i møde på baggrund af den stigende intelligens og analyse evne hos mennesket.

”Alt er relativt” er den ”tro” som det vi i dag kalder videnskab er baseret på, hvilket Åndsvidenskaben jo faktisk også er inde på.
Men hvor Åndsvidenskab har med kontraster at gøre og peger på at der er en modsætning til det relative, nemlig: ”det som oplever det relative”, altså en naturlig, logisk og uundgåelig kontrast-reaktion som lys og mørke, ude og inde.
Altså at der eksistere et 0 for at der kan eksistere tal, at der eksistere en konstant for at der kan eksistere forandring og altså at der i det hele taget må være formløshed for at form kan udfolde sig.

Ja, nu er vi kommet ind til religiøse aspekt og vi er nærmet os det bevis du efterlyser for at Åndsvidenskab kan være videnskab, og det er så her båden for alvor begynder at gynge, hvis den altså ikke allerede er forlist.

Åndsvidenskaben er baseret på tanken på det som oplever det relative, altså den eller det konstante, usynlige og formløse.
Og det er altså her den evige og altid dominerende manglende bevisførelse opstår for Åndsforskeren når han er faldet i snak med materialisten, fordi at han ingen jordisk eller universel mulighed har for at gøre sin videnskab synlig eller begribelig, da selv samme videnskab for at den kan være logisk og nærværende på bekostning af sin egen natur, absolut kun kan ha rod i det ”ubeviselige”

Det bliver nu synligt og klart at Åndsvidenskab er det samme som "Privatvidenskab" at den slet ikke kan forkyndes eller fortælles til nogen som ikke føler eller oplever ligesom ”den selv”.
Hvilket igen kun kan udgøre ens helt egen subjektive opfattelse af det som sker omkring en og det som sker inde i en og den dybeste konklusion som tilhøre disse to fænomeners optræden: det meningsløse ”noget som er”.

Det som er afgørende i forhold til forståelsen af præmissen af Martinus analyser
i forhold til den moderne eller vante videnskab som er den gængse trosretning eller overbevisning hos almenbefolkning, er at vi kan kalde videnskab for to forskelligartet grundnaturer.

En uformel natur og en formel natur.

Videnskab kan tage sig ud i den formelle natur som man er opfostret med igennem samfundsmæssige, miljømæssige og arvemæssige instanser og som man mere eller mindre anser for at være ens egen viden, men som i virkeligheden er flokkens.
Og videnskab kan tage sig ud i sin uformelle natur som er den enkeltes helt eget personlige forhold til naturen omkring og inde i ham, en helt personlig selvbaseret og selvopfunden livsfilosofi og videnskab som er aldeles afvigende og privat af natur i forhold til den formelle.
- Og det betyder intet at den uformelle videnskabsmand eventuelt måtte være funderet i at verden er bygger op af slik og kager.
Igen, må det jo forstås at mange at de mennesker som studere analyserne i større eller mindre grad selv har levet med en ”egen overbevisning” som matcher Livets Bog eller Martinuses Åndsvidenskab før at de overhovedet stiftede bekendtskab med denne.
Man kan sige at der er kommet mange degenerende filosoffer til Åndsvidenskaben med store lommefilosofier og teorier, næsten i overdådig selvoptaget stil og som efterfølgende er blevet rettet aldeles og ganske meget ind til højre. De fleste med den holdning at intet er begyndt og intet vil få afslutning og at alt er løst.
Men vi ser også at Åndsvidenskaben ikke kommer til folk, men at folk kommer til den.
Du har jo eksempelvis selv opsøgt den og sidder nu i kritiker stolen.
Havde Åndvidenskaben været en religion eller trossag var den jo kommet til dig.

Men det vil igen sige at Martinuses videnskab kun er videnskab i den grad Livets bog eller analyserne er i et personligt forhold med læseren.
Det vil sige, at analyserne kun bliver videnskabelige i den grad som at de bliver personlige.
Jo mere uformel analyserne bliver overfor sin læser jo mere videnskabelig bliver bogen og jo mere privat er den altså og jo mindre behov har individet for at forkynde eller forsvare sagen, hvilket jo er en ganske stor kontrast til mig lige nu
Men altså igen står den uformelle natur i modsætning til den formelle natur da den formelle jo er en mere almen og flok baseret videnskaben. Jo mere at den generelle befolkning er enige jo mere kalder de deres viden for videnskab uanset hvor sand, tåbelig eller naiv denne viden så end måtte forekomme.

Enhver udelukkende materielt indstillet forsker, vil altid kunne komme og sige at Åndsvidenskaben ikke er videnskab med dens tilhørende manglende bevisførelse og det vil altid være et korret udsagn.
Thi Åndsforskerens videnskab er jo baseret på det formløse.

Først når man har oplevet Åndsvidenskab som en personlige tale, våger man i meget lille grad at kalde den videnskab.
Kun i det uformelle regi er analyserne videnskab, enhver som påstår det anderledes, tager fejl.

Og de fleste Åndsforskerer hverken ”tror” på eller mener at åndsvidenskaben er sandheden, men de antager det med højeste sandsynlig.
Ligesom at der er god grund til at mene Jorden er rund, selvom at man aldrig har har set kloden fra Verdensrummet. Men man stoler på og fornemmer det og man kan jo flyve eller sejle en tur rundt om kloden for at forstærke hypotesen.

Præmissen for analyserne eller Åndsvidenskab er at bevisførelsen i bedste fald kun foregår overfor en selv og at beviset kun findes i en selv.
Fra den formelle vinkel er det lig en naiv og kættersk trossag og fra den uformelle vinkel vil man sige at det er den absolutte og allerhøjeste form for videnskab der findes.
Al logik, fornuft og bevisføring der hæfter sig til Åndsvidenskaben er altså af uformel og privat natur og kan altså ikke komme ind under den logik, fornuft og bevisførelse som tilhøre den generelle befolkning eller hvad man kalder flokken.

Men nu var udgangspunktet jo at du mente at Åndsvidenskaben påstår at der en mening med Livet.
Men ifølge Åndsvidenskaben er essensen eller kernen af livet totalt meningsløst, det er helt, aldeles og absolut uden mening eller ide, form eller retning.
Og det er i virkeligheden det eneste der eksistere som realitet i forhold til det vi kalder virkelighed, virkeligheden er ifølge analyserne og gammeldags sund fornuft et absolut nulpunkt, en foreteelse hvis analyse eller facit vi kun kan beskrive eller betragte som et "noget som er" eller "Tomhed"

Kernen af livet er altså totalt meningsløst og den højere mening er altså ligeså lav som at den er høj.

Alle trosdogmerne påstår at meningen med livet er det ”gode” og behagelige, men det er jo i virkeligheden et partisk anslag imod det ubehagelige og ”onde”. Livet i sin essens: er et meningsløst noget som er. Det er det hele lagt sammen.

Livets essens eller dominans er altså ifølge analyserne "noget som er" eller tomhed.
Denne tomhed er altså igen den permanente, formløse og totalt upersonlige instans ”der oplever" hvilket også er det Åndsvidenskaben kalder for Guddommen eller Gud, altså at Gud er totalt uden person, ide eller form, hvor at ”trosbaserede” religioner henviser Gud til at være en person på et bestemt sted eller lokalitet i universet. Eller i en lidt mere udviklet version: GUD : en universel karakter med personlighed.

Og logikken i analyserne ligger altså således tilrette at det som oplever jo absolut ingen ”egen mening” kan have da det jo oplever mening.
Mening er en oplevelse af "sammenhæng" eller "velvære", meningen kan umuligt tillægges den eller det som oplever, men kun det som opleves.

Gud er altså meningsløs.

Mening med tilværelsen, uanset hvad vi end måtte være tilhænger af eller være overbevist om, opleves i lyset af to fundamentale principper: intelligensmæssige fænomener eller følelsesmæssige fænomener.
Kort fortalt:
2 givne enheder lagt til 2 givne enheder giver 4 givne enheder, eller "jeg har en familie og venner det giver mening, eller det giver mening for mig at kærtegne eller gøre andre ondt" "eller jeg gør det som jeg gør, fordi at det det er det eneste der giver livet mening."

Meningen er nok af subjektiv natur, men der det udsletter ikke begrebets værdi som mening eller meningsfuldt. Al hvad der giver mening i livet er altså i sidste instans af subjektiv eller relativ natur, hvilket jo er bevis for at livet giver mening for den enkelte og at livet er meningsfyldt.

Uanset hvor meningsløs du eller andre påpeger at tilværelsen er, kan du ikke fraskrive dig det faktum at du er omgivet at intelligensmæssig og følelsesmæssig mening.
Du finder meningen med livet i den matematik og logik videnskaben præsentere dig og du finder meningen med livet hos dem du elsker og holder af, du finder mening med livet i den hobby du praktisere, i din viden, i dine relationer, ja i det hele taget overalt hvor du forholder dig til den omkringliggende verden.

Mange materialister eller udelukkende naturvidenskabeligt indstillede mennesker lever et liv fyldt med mening og samtidigt kan de komme med udtalelsen at livet er meningsløst.
Så var der jo ingen gråd når at de mister deres kære, hvis deres kære netop ikke gav livet indhold. Og det er jo netop livets indhold der er af relativ natur og livet selv som er absolut.

Hvis livet var dig meningsløs, så behøvede du jo hverken hobby, kærester eller videnskab, du kunne jo ligeså godt sidde som en begærløs dukkedreng på en øde ø af cement omgivet af et plastik hav og en himmel i varierende gråtoner.
I modsætning til det lyshav af fornuft, stimulans, farver og kærtegn som du er omgivet af og som du docere som tilfældigt og uden sammenhæng.
Vi møblere vores hjem med dem og det vi holder af, men det er hjemmet der gør det muligt for os at manifestere vore ønsker.
Rummet pladsen, det føjende det afvigende, fra aller formerne i deres behagelige eller mindre behagelige toner giver pladen til vores begær.

Åndsvidenskaben påstår jo at der er en objektiv sandhed, nemlig den som jeg tidligere har omtalt som meningsløs.
Gud er meningsløs og upersonlig, men hans tilstedeværelse som upersonlig og meningsløs afføder automatisk den kontrast vi kender som mening, den mening som vi tillægger livet i forhold til vores lyster og begær.
Kortere sagt, livet har ingen mening, men livet skaber mening.

Og hvem er det der skaber meningen med livet i sin bevidsthed alt efter, lyster, ønsker, former og begær, er det ikke det velkendte og altid nærværende "jeg"?

Findes der noget sted i universet uden lyden af jeg?
Er der ikke altid et jeg tilstede?

Både du og jeg har skabt meningen med vores liv.
Stimulans og Kærtegn har det dog med at gå igen.
Kan det på nogen måde frakendes at vi ikke er omgivet af stimulans der forsøger at tilfredsstille vores begær og lyster, kan det på nogen måde frakendes at vi selv skaber vores tilværelse efterhånden som vi udlever den.
Findes der noget sted hvor vi ikke kan få stillet vores sult? Nej det gør der ikke, ikke hvis man tænker sagen til bunds, men det er jo netop af hvad der kræves af den virkelige forsker.
Den sult man søger stillet, kræver måske et ædegilde der strækker sig ud over den synlige grænse for hvad vi opfatter som liv.

I følge analyserne er universet altså i sin dybeste og inderste instans en meningsløs tomhed, der omgiver, udgør og er alt.
Ikke at forveksle med et tomt rum eller en plads som i den fysiske verden, men den minder jo om dette og bliver et billede af dette.
Men et "noget som er" der viger pladsen og føjer sig for alt hvad der opleves, alt hvad der er fænomenalt.
Det minder om det hvide lærred bag farverne, om den sorte himmel bag stjernerne, om stilheden bag musikken, stuen bag møblerne, men det er jo hverken hvidt, sort, stilhed eller rum.

Det er et usynligt meningsløst noget som er.

Fordi at det viger pladsen for alt hvad der opleves, bliver det jo en kendsgerning at den er alle oplevelsers eller fænomeners absolutte kontrast. Et fænomenløst, meningsløst, noget som er. Hvilket jo igen kun kan være "det som oplever" hvad ellers. Selve det at opleve har vi jo aldrig oplevet forandre sig. Ingen kan fortælle om datoen hvor at de blev bevidstgjort, dette betyder jo ikke at de ikke var bevidste før at det blev bevidste. Hvem kan huske sin tid i mors mave. Det betyder jo ikke at man ikke eksisterede fordi at man ikke kan huske det.

Ja. Men det er igen noget som er af en ganske uformel videnskabelig natur, og det kan kun bevises for en selv og beviserne ligger i Åndsvidenskabens præmis inde i en selv.
Og det er og bliver den store afvigelse, den store kløft imellem materialisten den uformelle og personlige videnskab.
Åndsvidenskaben forklare at det kun er væsenets lidelses erfaringer der kan sætte det levende væsen i kontakt med ”virkeligheden” og det giver jo atter god mening at enhver som oplever lidelse på et tidspunkt efter at ha skreget på retfærdighed og efter at har skreget over tilfældighederne og søgt sandhederne i bevægelserne, må trækker sig ydmygt tilbage fra de såkaldte tilfældige bevægelser, tilbage i upartiskheden, tilbage til ”centrum” og formløsheden , tilbage til ikke at holde med nogen eller noget, tilbage til det passive, det ”meningsløse” noget som er, tilbage til jeget, eller Faderen om du vil. Allahu Ackbar!
Det er måske en skrap udtalelse, men det er jo sådan at landet ligger for Åndsforskeren.
Men det er jo netop her i dette meningsløse centrum at man finder dets absolutte modsætning, som igen kun kan være den absolutte kontrast til meningsløshed, nemlig kærlighed. Kærlighed har jo den særlige gode og milde analyse at den giver god mening.

Kærlighed er mening, ophavet til kærlighed er meningsløshed.

Men det er klart kærlighed må ha en mørk og en lys side for at den virkeligt kan opleves og blive til glæder og sorger, for hvilken ting er ikke baseret på sin kontrast eller modsætning.
Og det er klart at Åndsvidenskaben er og bliver privat og kun kan give mening i den grad den bliver en personlig og uformel tale til hver enkelte, at den fuldstændigt afspejler og reflektere individets eget hjerte, eget sind og egen sjæl.

Kærlig hilsen
Jake

Hej Oscar

Tak for din kommentar.

Ja, det er jeg fuldstændig enig med dig i. Hvis man opstiller den præmis, at der må og bør være en mening med mørket og lidelserne, så er det fantastisk at læse Martinus. Mig bekendt er der ingen andre, der som han kan give logiske eller fornuftsmæssige begrundelser for mørkets nødvendighed. Meget dygtigt og overbevisende får han det regnestykke til at gå op.

MEN har man dermed "bevist" at kosmologien er sand? Og er det ikke det Martinus selv mener, at han gør? Det er det jeg stiller spørgsmålstegn ved.

De bedste hilsener
Jens

Hej Sent

Tak for din kommentar

Jo, det er jeg enig i. Og jeg er glad for, at du skriver "tror" så mange gange for det var jo egentlig min pointe; at de ting kan vi tro på, men ikke føre bevis for

De bedste hilsener
J.

Hej Svend

Jo, vi kan "opleve" meningsløshed og mørke. Men er pointen hos Martinus ikke, at det skyldes vores begrænsede perspektiv på livet? At vi med andre ord ikke har forstået livet korrekt. For ifølge Martinus er den korrekte forståelse den, at livet ER meningsfyldt. ALTID. Også når vi ikke oplever det sådan. Eller hvad?

Det er den præmis, som jeg mener, at Martinus opstiller.

Et af Martinus' helt store slagord er, at: "Alt er såre godt". Det er et citat fra Skabelsesberetningen i Gl. Testamente, hvor Gud siger sådan, da han har skabt verden. Jeg forstår Martinus sådan, at hans værk er den fornuftsmæssige begrundelse for, hvordan alt kan være såre godt, selvom det umiddelbart ser skidt ud, dvs. på trods af ulykker, lidelse, krig, død osv.

Tak for din kommentar.
J.

Hej JWP.

Selv tak!
Martinus er inde på noget i retning af, at livsoplevelsen i sig selv er evig, hvorimod en mening eller et formål er noget skabt og midlertidigt. Livet i sig selv er evigt - men meningen eller formålet med livet er midlertidigt. Kan man karakterisere det evige ved at give det en midlertidig egenskab? Jeg mener ikke, at Martinus opstiller den præmis at livet altid er meningfyldt, for så ville udtrykket "mening" også være en evig realitet. Livet har lige nøjagtig den mening for hver enkelt, som vi selv tillægger det. Hvis jeg lige nu oplever, at livet er meningsløst, så er det meningsløst for mig - uanset hvad Martinus siger. Hvis Martinus oplever, at livet er meningsfyldt for ham, så er det sådan - men kendsgerningen er, at begge oplevelser er midlertidige. Martinus vil senere komme til at opleve meningsløsheden igen, lige som den der lige nu oplever meningsløsheden, vil komme til at opleve det modsatte. Hvilken af de to oplevelser er "den rigtige"? For mig at se er de lige "rigtige", de er begge lige uundværlige.

Hej Jake

Tak for dit meget lange men til gengæld også ret sjove svar. Jeg har læst det hele. Næsten. Hvis du ikke har ret, så har du i hvert fald fået det efterhånden som trætheden indfinder sig hos den skeptiske læser

Nej, spøg tilside. Du kan meget vel have ret. Det lyder som om, at du kender til nogle detaljer hos Martinus, som jeg ikke er bekendt med. Eller måske vægter du bare nogle detaljer, mens jeg vægter andre?

Personligt har jeg i hvert fald lagt meget mærke til, at Martinus gør et MEGET stort nummer ud af at sige, at "alt er såre godt". Det er jo ikke et neutralt budskab, men et positivt budskab. Det er muligt, at budskabet ikke forholder sig til Gud eller det "noget som er", men det forholder sig i hvert fald positivt til skabelsen. Den er god og meningsfuld, også når den fremstår som ubehagelig. Såvidt min kommentar til den sidste del af din tekst. Om tomheden.

Med hensyn til "beviser", så lød det næsten som om, at du gav mig ret i, at Martinus "oversælger" sine analyser lidt på det punkt. Eller det lyder som om, du mener, at der kun kan være tale om beviser i en "indre" forstand. Ikke i en objektiv forstand. Men er det også sådan Martinus selv forstår det? (et kort svar, tak! )

I øvrigt kan du nok have ret i, at det her emne er for stort til korte svar

Tak for din kommentar.
J.

Jeg kan godt se din pointe, men er alligevel ikke helt overbevist. Du slutter af med at sige, at de "begge er lige uundværlige", dvs. både "oplevelsen" af meningsløshed og af meningsfuldhed. Der synes jeg på en måde, at du støtter mit synspunkt; hvis begge er uundværlige, så er de vel netop også begge meningsfulde...!?

Hej Jens,

Du spørger, om man har "bevist", at kosmologien er sand?
Og så spørger du om ikke Martinus tager munden for fuld og "oversælger", når han skriver, at hans analyser er kendsgerninger?

Mht. det første, så er spørgsmålet, hvornår noget er bevist?

Der var engang 2 Martinus-interesserede, som var uenige. Den ene mente, at Martinus' analyser var bevis, og det mente den anden så ikke. Så blev Martinus spurgt, hvad han mente. Og han svarede, at kan man ikke se det, så må man lade være.

Personligt synes jeg, det er indlysende logisk, at noget ikke kan komme ud af ingenting, og at noget heller ikke kan blive til ingenting. Og derfor bliver den logiske konsekvens, at det noget, der eksisterer, er evigt.

Og derfor er det også bevis for mig, at sådan er det.

Men hvis andre synes, at det kan da godt være, at noget kan komme ud af ingenting, så kan jeg sandsynligvis ikke overbevise dem - det kan altså sandsynligvis ikke blive bevis for dem.

Men fordi nogen ikke mener, at 2+2=4, har de jo ikke dermed bevist, at 2+2 ikke er 4.

Hvis nogen er overbeviste om noget, så er det i det hele taget meget begrænset, hvad argumenter kan ændre på det.

Nogen er overbevist om evig fortabelse. Andre er overbevist om, at alting dybest set er tilfældigt, og den orden vi oplever, kun er noget subjektivt, som vi tillægger virkeligheden, fordi vi ønsker, at der skal være orden.

Nogen har haft kosmiske oplevelser, og de er ikke længere i tvivl om fx. udødeligheden, eller hvad nu deres oplevelse gik ud på. Denne oplevelse er bevis for dem.

Men for andre, der ikke har lignende erfaringer, kan det kun blive en eller anden grad af tro. Og nogen er overbevist om, at sådanne oplevelser er ren overtro eller vrangforestillinger.

Men lad os nu tænke os, at der er en person, der kan se virkeligheden, som den er. Denne person lever blandt personer, hvoraf de fleste ikke ser virkeligheden, som den er (hvoraf en del dog tror, at de ved hvordan virkeligheden er, selv om de ikke ved det). Og de tror slet ikke, der findes nogen sandhed om virkeligheden (udover at der ikke findes nogen sandhed - og det er jo i øvrigt en 'sandhed', som de ikke kan bevise, men som de tror er sandheden). Hvis nu den person, der kan se virkeligheden, som den er, fortæller hvordan virkeligeheden er, så vil dem, der ikke kan se det kunne være tilbøjelige til at mene, at nu er han da arrogant eller at han tager munden for fuld.

Men når han nu ved og kan se, hvordan tingene er, hvis han så påstod noget andet, så ville han jo være usand.

Så kan man jo påstå, at det kan da han ikke vide noget om. Men hvilken begrundelse har man for denne påstand? Er det noget, man ved? Og hvis man mener det, hvor ved man så det fra? Hvis man skal være ærlig, kan man så vide, at Martinus tager fejl?

Hvis man ikke kan vide det, hvordan kan man så med rette påstå, at Martinus tager munden for fuld, hvis det, han siger, i virkeligheden er sandt?

Jan

Hehe!

Man kan vel sige, at alt er meningsfyldt i den forstand, at alle oplevelser er en forudsætning for en evig livsoplevelse. Hvis jeg derfor er mest stemt for en evig livsoplevelse, så er både "mening" og "meningsløshed" noget der giver "mening"(!), for så er begge dele en forudsætning for, at jeg kan fortsætte med at opleve noget.

Men hvis jeg nu står i et dybt sort hul, og er mest stemt for bare at slukke for hele lortet, så er både "mening" og "meningsløshed" lige "meningsløst"(!) Så vil bare det at søge efter livets mening i det hele taget bare være noget kunstigt, som jeg egentlig helst var fri for.

Hej JWP.

Et lille generelt indlæg til den spændende debat du har sat gang i!

Med hensyn til "at bevise noget", så er det min opfattelse, at hvis man skal bevise noget, så skal afsender og modtager have nogenlunde samme udgangspunkt. Hvis vi tager udgangspunkt i Martinus' beskrivelse af, at alt er levende, for eksempel er græsstrå også levende, så kan jeg nok ikke bevise noget som helst for et græsstrå. Dertil er vores livsoplevelse alt for forskellig. Men græsstrået kan meget vel have en livsoplevelse, der er fuldstændig lige så omfattende, levende og realistisk for græsstrået som min livsoplevelse er for mig. Men græsstrået kan heller ikke bevis noget for mig. Men er min livsopfattelse mere rigtig end græsstråets - eller er græsstråets mere rigtig end min? Absolut ikke - de er lige rigtige. Er Martinus' livsopfattelse mere rigtig end enhver andens? Absolut ikke. Vi er alle lige rigtige i den forbindelse.

Martinus søger at bevise, at "alt er såre godt". Men det kan han kun bevise, for de væsener som egentlig i forvejen er hans "kunder". Hvem er det han henvender sig til - det er vel først og fremmest de væsener, som har været helt nede i mørket og nu gerne vil prøve noget andet. Han kan selvfølgelig ikke bevise noget for de levende væsener, som ikke i forvejen er inde på det spor som han er inde på. Og han udtrykker da også klart, at man gør bedst i at søge sin visdom der hvor man selv finder den. Om vi opfatter det han beskriver som "bevis", "tro", "overtro" eller ligefrem "bedrag", det afhænger af vores egen livsopfattelse. Jeg opfatter meget af det han beskriver som "bevis", men jeg kan ikke af den grund overbevis andre om at han "beviser" noget.

Du har fat i en af hovedpointerne i kosmologien. Det meningsløse ser meningsløst ud, men er det ikke i det store perspektiv netop fordi meningsløsheden danner kontrasten til det meningsfulde og derved i sig selv bliver meningsfuld. Det paradoksale er at det meningsløse skal opleves som meningsløst for at skabe kontrasten til det meningsfulde og derved skabe muligheden for oplevelse af det meningsfulde. På samme måde skabes der kontraster til kærligheden, det behgalige osv. for at det kan opleves. Meningen med det hele, altså livet, bliver derved i det store perspektiv, at skabe oplevelse. det er så simpelt at det er svært at forstå. Dasket eller ej

Hej igen!

Tænk at du næsten har læst det hele.
Puha. Det syntes jeg er flot! Så kan det være at du tøver med at kritisere Martinus en anden gang og lære at holde bøtte!!

Nej, spøj til side.. jeg er glad for at du gav det en chance. Det sætter jeg pris på!

Med hensyn til beviser, så er min hovedpointe at der i Åndsvidenskaben udelukkende kun findes indre beviser. Derfor bliver den svær at se som videnskab udfra den generelle videnskabelige præmis i henhold til det naturvidenskabelige kultursamfund. Jeg er naturligvis overbevist om at det også er sådan at Martinus selv forstår det. Det er sådan jeg har opfattet analyserne og sådan at jeg personligt selv opfatter tilværelsen. Jeg tænker ikke så meget over hvordan og hvorledes Martiuns har solgt budskabet, jeg har været ekstremt fikseret på indholdet, at mange ydre instanser er gået mig forbi. Selve omslaget til livets bog, kan godt give mig indtryk af at vi har gøre med en gal mands ultra religiøse fanatisme.
Men selv samme omslag kan også berige mig med en overordentligt stor glædes fornemmelse og forståelse for "sagen" når jeg indser symbolernes værdi, intention og sammenhæng.

Jeg har forståelse for at Martinuses udtryk både som person og tekstforfatter kan opfattes indenfor meget store og ekstreme yderligheder.
Alt fra en venlig og rar gammel mand til religiøs psykopat.
Han kan lyde utroligt forvirret og vrøvlet i nogle af hans foredrag, men jeg har altid været meget fokuseret på indholdet af hans bøger og foredrag.
Guld er Guld om det ligger begravet i en bunke ko møg eller svøbt i silkelagener.

Du har ret i at Martinus gør et stort nummer ud af at fortælle alt er såre godt. Så nej det er ikke et neutralt budskab. Bestemt ikke. Mere kan jeg jo sådan set ikke sige til det. Det afhænger selvfølgeligt om man ser eller høre begrebet i et tossegodt eller optimistisk og progressivt lys. Skæret over "alt er såre godt" er meget forskelligt fra person til person.

Faderen sønnen og helligånden, lyder meget forskelligt i de forskellige øre.
Jeg høre efterhånden kun selv, Tomheden, energien og bevægelsen, eller jeget, skaberevnen og det skabte.

Perspektiv og indpakning forstyrre måske en relativ stor del af vores opfattelses apparat.

Nu stopper jeg!

Det blev kortere end sidst!

Det vigtigste ved analyserne bliver jo i sidste ende om man kan bruge dem til noget praktisk, at de kan give en glæde, kraft og livslyst. At modbevise dem, burde jo kun være en lokal oplevelse på rejsen i livets bog.

Kærlig hilsen
Jake

Hej Jan

Tak for din kommentar

Ja, hvad er et bevis?...det er da et rigtig godt spørgsmål. For mig er det noget endegyldigt. Når noget er bevist, så er det sådan. Punktum. Jeg ville mene, at et bevis burde være noget objektivt. Noget man så at sige ikke kan tage fejl af. Men du (og I andre som har påpeget noget i samme retning) kan nok have ret i, at det i virkeligheden kommer til at handle om, hvorvidt den enkelte føler sig overbevist. For hvordan opstille almene kriterier for, hvornår noget er bevist? Det ved jeg ikke, om man kan, men jeg VED, at jeg IKKE kan

Så i sidste ende kommer det formentlig til at handle om, hvornår noget forekommer indlysende sandt for den enkelte, dvs. ud fra nogle subjektive kriterier.

Til sidst skriver du, at:

Nej, det er klart, det kan man selvfølgelig ikke, men det er jo en cirkelslutning. Eller en selvindlysende sætning. Hvis det han siger er sandt, kan man ikke med rette påstå det modsatte.

Men hvordan kan man med rette påstå, at det han siger ER sandt?

Det synes jeg nemlig lige vi havde fastslået, at man ikke kan, fordi det netop må komme an på en individuel vurdering...hvilket jo i virkeligheden også var den pointe jeg lagde ud med; nemlig at det at være tilhænger af kosmologien i sidste ende bliver et spørgsmål om TRO eller OVERBEVISNING

J.

Man kan jo sige, alt er et spørgsmål om tro eller overbevisning.

Men at noget er tro eller overbevisning, fortæller ikke om der er en ojektiv sandhed bag. En tro eller overbevisning kan jo være rigtig, men den kan også være overtro. Og en tro kan være helt ubegrundet, men den kan også være meget godt begrundet og dokumenteret.

Men naturvidenskaben er heller ikke fri for at måtte være troende - selv om denne i mange henseender er godt begrundet. Men her er man bare blevet enige om, hvornår man vil anse noget for "videnskabeligt bevist". Men at noget er "videnskabeligt bevist" er ikke nogen garanti for, at man senere bliver klogere og finder ud af, at det man havde bevist, alligevel ikke var helt rigtigt, men kun under forudsætninger af at visse betingelser var opfyldt. Betingelser som ikke kan bevises.

Og om der fx. findes en Gud, og om alt er levende og om livet er udødeligt, det er spørgsmål, der ikke rigtig kan besvares med den naturvidenskabelige metode. Og når de ikke kan besvares, så er det mest ærlige at sige, vi ved det ikke. For man kan jo ikke afvise noget, hvis man ikke kender svaret på det. For så kan svaret jo både være, at det findes og at det ikke findes.

At man ikke kender svaret på om udødelig er en realitet, er jo ikke bevis for at det ikke eksisterer.

Men hvis man siger, at 2+2=4, er det så kun en tro eller en overbevisning, eller er det også objektivt sandt?

Man kan jo godt sige, at man ikke ved, om Martinus tager fejl.

Men hvis man siger, at Martinus tager munden for fuld når han siger, det han gør, så påstår man jo derved indirekte, at det han siger er forkert.

Og mit spørgsmål er hvordan kan man vide det? Det er jo også en tros-sag, at påstå dette.

Hvis man ikke ved det, kan man kun sige, at man ikke ved, om det er rigtigt. At sige andet, er jo at tage munden for fuld, hvis man ikke kan dokumentere eller sandsynliggøre, at det man siger er rigtigt.

Martinus påstår selv, at hans påstande bygger på objektive realiteter, som dog kun kan sanses af ikke-fysiske sanser. Det kan man ikke afvise er rigtigt, med mindre at man kan bevise, at det ikke er rigtigt. Og hvor er disse beviser? Jeg har ikke set dem.

Men nogen vælger at afvise det, fordi Martinus ikke argumenterer inden for rammerne af naturvidenskabens præmisser. Men at han ikke gør det og ikke kan det, er jo ikke noget bevis for, at det han siger er forkert.

Jeg tænker på det lille barn og dets forhold til voksen alderen.

For de fleste børn er det ufatteligt at de en dag skal være voksne, ha hus, arbejde, kone og børn. At de skal sige og gøre som voksne.

De har måske et organisk klokkeværk i kroppen der indirekte forstår eller fornemmer det.

Det lille barns forstillingsevne hvad angår fremtiden er meget svag, og indtil nogen grad er det svært for et lille barn at opleve det som en reel kendgerning at det skal være voksen på et tidspunkt. Det er mere eller mindre noget børnene tror på fordi at de voksne fortæller barnet hvordan at tingende hænger sammen. Børnene spørger og de voksne svare, og børnene tænker.

Det viser jo netop at det bliver en trossag for barnet på visse stadier, hvorvidt at det bliver voksent, men det er ikke mindre en kendsgerning at det bliver det.

Først når barnet er blevet større og hjernen er nået godt hen i udviklingen er det en total kendgerning at alle bliver voksne, selvom det stadigvæk måske kan være svært at forestille sig at man skal blive totalt selvstændig. Det problem har jeg da endnu.

Men som med det lille barn sådan med menneskeheden i dag. Der er kun en meget ringe forskel hvis næsten slet ingen. Og der er altså blot nogle børn hvor det bliver mere og mere tydeligt at de en dag skal blive voksne, og der er nogle børn der ikke kan fatte det. Men de har jo slet ikke muligheden for at fatte det, da det er et organisk spørgsmål. At opleve Gud er jo en seksueludløsning og ligesom at man ikke kan opleve en fysisk orgasme før at man har organerne til det, ligeså kan man heller ikke opleve en mental. Forskellen er blot at den mentale "orgasme" er permanent når organet er færdig udviklet.

Det er klart at det vil være et tros og overbevisnings spørgsmål i større eller mindre grad alt efter hvor gammelt barnet er blevet.

Den måde som menneskeheden er børn på, er blot meget mere mistroisk, kritisk, skeptisk og voldelig. Men det er jo netop det der skal føre dem frem til en forklaring.

Barnets perspektiv, viser i virkeligheden at det som er en konstatering og en realistisk og objektiv sandhed for nogle kan være den totale u-virkelighed for andre. Men hos dem hvor uvirkligheden forekommer, kan denne uvirkelighed udtrykke sig ganske forskelligt, den kan være mere eller mindre bevidst for den som bor i illusionen og altså må gøre dette på grund af manglende organer, og den enkelte vil altså hermed opføre sig mere eller mindre ydmygt over for sin realitet som "ført bag lyset"..

At være ført bag lyset er jo ikke et bedrag, men en konstatering af ens placering i forhold til lyset. Og det er vel denne konstatering der kan føre det levende væsen ind i lyset.

Kærlig hilsen
Jacob

"Guld er Guld om det ligger begravet i en bunke ko møg eller svøbt i silkelagener".

Skrift kan også være noget møj, der findes mange bunker, men nogle gange finder man en tanke som er Guld værd.

Tak.

Kærlig hilsen
Kasper