Hej Algotezza.

Jo, en kommentar får du da, for jeg mener personligt at "størrelser" ligesom "tid" kun er et relativt begreb, og at det "største" også samtidigt er det "mindste", når vi taler om det "fysiske universelle materie".

  Eftersom vort univers i nuet er på vej i den "udvidende" retning, vil afstanden mellem galakserne, atomerne og mikrobestandelene forøges, men når vort univers igen begynder at trække sig sammen, så vil afstandene minskes og de fysiske "tlng" blive "mindre" til de ender som en del af den kompakte masse i et "sort hul" igen.

  Så lige omkring det fysiske "materie", tror jeg alt "energi" blot cirkulerer/pulserer mellem 2 poler, og derfor på skift "skaber" både det "største" og "mindste".

  Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej med jer

I følgende uddrag fra stk. 1981 i sjette bind af "Livets Bog" beskriver Martinus, hvordan perspektivprincippet skaber oplevelsen af forskellige størrelser:

"Kun tanker har alder, tid og rum, men ophavet til tankerne, hvilket vil sige "tænkeren", er således hævet over tid og rum, idet tanken eller tiden og rummet er skabt af ham. Han må derfor eksistere i et plan, der i sig selv ikke har noget som helst med tid og rum at gøre. Men et sådant plan ser vi blive til, der hvor tiden og rummet fortoner sig i form af evigheden og uendeligheden. Denne evighed og uendelighed kommer til syne for os alle vegne og i alle ting, ligesåvel i mikrokosmos som i makrokosmos. Der, hvor uendeligheden begynder, bliver der kun analysen, "noget, som er", tilbage. Da der ikke findes en eneste skabt foreteelse, der ikke består af to halvdele, og der ligeledes heller ikke findes nogen halvdel, der ikke igen består af to halvdele og således fortsættende, uden at vi nogen sinde kan komme til dette princips ophør, kommer vi hermed lige lukt ind i uendeligheden. Når f.eks. en ært måler 5 millimeter i diameter, og solens diameter måler milliarder af gange denne størrelse, siger vi, at solen er meget større end ærten. Men da ærten kan deles i to halvdele, og hver halvdel igen kan deles i to halvdele og således fortsættende i det uendelige, idet vi aldrig kan komme til så lille en halvdel, at den ikke består af to halvdele, kommer vi her til uendeligheden. Da solen på samme måde også er uendelig i sin inddeling, er dens størrelse også uendelig. Ærtens størrelse er således som solens, og solens størrelse er som ærtens. Hvad betyder så ærtens 5 millimeter og solens milliardstørrelse i forhold hertil? – Ja, er ikke begge størrelser blot og bar illusion på samme måde som de indbyrdes størrelsesforhold i et fysisk sansefelts detaljer er illusion grundet på perspektivprincippet? – Detaljer langt borte i et sansefelts periferi fremtræder jo en miniature i forhold til detaljerne i det samme sansefelts centrum. Her vil de detaljer, selv om de eventuelt er mindre end detaljerne i periferien, ikke desto mindre se langt større ud end disse. I et fysisk sansebillede vil tingenes sande størrelse ikke være den fremherskende, men derimod en størrelse, der skabes af perspektivprincippet. For at en ting kan sanses, må den være underordnet nævnte princip. Alle størrelsesbegreber, alle sansedetaljer opløser sig således i kosmisk forstand i uendeligheden. Da enhver størrelse rummer i sig uendeligheden, har den i virkeligheden ingen størrelse. Men en ting, der ingen størrelse har, men alligevel eksisterer, kan kun udgøre "noget, som er", hvilket igen vil sige, at vi her kommer til jegets analyse som den sidste årsag eller det absolut virkelige "noget" bag den tids- og rumdimensionelle verden. Uendeligheden eller evigheden er således identisk med jeget, idet den har nøjagtig den samme analyse. Ethvert levende væsen bliver således identisk med uendeligheden og evigheden. Det udgør dermed "et evigt eksisterende noget". "

Venlig hilsen

Petersh

  Hej Petersh.

Ja, det er sikkert som Martinus her beskriver alene det "udsigtspunkt" det enkelte "væsen" ser fra, der afgør "størrelsesperspektivet".

Men at man altid fortsat kan halvere en "størrelse" eller fordoble denne, behøver ikke at hindre, at den fysiske materie vi i vore egne tanker/bevidstheder oplever i, kan have "vendepunkter" der gør at denne materie har et "grænsepunkt" for sin "udvidelse" og en "grænsepunkt" for sin "sammentrækning".

  Man vi sikkert også på disse grænsepunkter, kunne halvere eller fordoble, men disse punkter er blot "vendepunkterne" for den fysiske materie og er Guddommens/verdensaltets fastsatte "love" lige på dette område, som jeg ser det.

    Kærlige Hilsner fra Avatar.

Ja, det var jo også hvad jeg selv skrev:

"Størrelse er i sig et relativt begreb."

Men på hvilken måde er "det største" " det mindste" i den fysiska verden detsamme, då der ikke gives noget "største" og "mindste" i den fysiske verden? Er det detsamme da alt har den samme högste analyse, "noget der er". Det er jo betydningen af uendelighed nedad og oppad i materien at der ikke findes noget "største" og "mindste" i den fysiske verden.

Avatar wrote:

  Eftersom vort univers i nuet er på vej i den "udvidende" retning, vil afstanden mellem galakserne, atomerne og mikrobestandelene forøges, men når vort univers igen begynder at trække sig sammen, så vil afstandene minskes og de fysiske "tlng" blive "mindre" til de ender som en del af den kompakte masse i et "sort hul" igen.

Det er ju en spekulativ hypotese fra den almindelige naturvidenskab. Hvad siger DTT om den?

Du skriver kun om fysisk materie i dette sammenhæng, den fysiske verden. Men gives der ikke mikro- og makrovæsener i den åndelige verden? Organismerne der er jo oppbygget af materie også, åndelig materie. Finns det da ikke noget  i den åndelige verden  der tilsvarer størrelse i den fysiske verden?

Dette er et meget naivt "logisk-matematisk" bevis, der mere bygger på "suggestion" end virkelig logisk-matematisk bevisning.

Men at vi kan halvere den tænkte ærtes og den tænkte sols størrelse i all uendelighed beviser kun at vi kan tænke os denne process i all undelighed når det gælder et tænkt ting, men det er vel intet bevis for att vi kan gøre detsamme også med den materielle sol og den materielle ærte?

At det er muligt med de tænkte ting er betinget af at vi tænker os det muligt og då indgår jo det som skal bevises i selve premisserna.

Hej Algotezza

Det må du meget gerne uddybe. Som jeg forstår det, er Martinus' billede jo ikke en fysisk sløjdlektion, hvor man tager en sav og halverer hhv. solen og en ært igen og igen. Det er derimod en anskueliggørelse af, at alt, hvad der har en udstrækning, kan deles i al uendelighed - og kun fremstår af en vis størrelse pga. perspektivprincippet.

Venlig hilsen

Petersh

Det forstår jo også jeg.  Men en anskueliggørelse er jo intet bevis! Hvordan beviser han det, mener du? Eller er det en trosdogme?

Men hur ved vi at alt, ikke kun abstrakte talstørrelser, men også fysiske ting, som solen og ärten jo er,  kan deles i uendelighed? Martinus mener jo at fysiske tings størrelser også er illusoriske, ikke kun de abstrakte tallenes størrelser! Hans tænkning er riktignok gældende abstrakte taller, men de han siger om disse mener han jo også skulle gælde fysiske ting! Hur ved vi det, hvis vi ikke forudsætter det?

Ad halvere en størrelse er jo detsamme hvis vi multiplicerer med 0,5. Kan vi også bevise at størrelse er illusorisk ved at fordobble størrelser i uendelighed, d.v.s. gennem at multiplicere med 2 uendeligt med ganger? Det synes at et såddent et bevis ikke er overbevisende på densamme måde. Hvorfor ikke? Viser ikke dette at det er en suggestionslogisk bevisning?

Man skal vel ikke kun tro at størrelse er en illusion, det er vel så elementært det må bevises?

Hej Algotezza

Jeg mener det, som jeg skriver, nemlig at han anskueliggør det i Martinuscitatet. Og det gør han yderligere over adskillige tusinde sider, hvor han skaber et billede af Livet, som indtil videre stemmer nøje overens med den verden, jeg oplever omkring mig og inden i mig. Men jeg lytter gerne på dine forsøg på at modbevise eller bortforklare Martinus' analyser. 

Jeg har desværre ikke kosmisk bevidsthed, og kan kun i begrænset omfang skue bag den fysiske verden, med mit åndelige sanseapparat, som endnu kun er i sin fostertilstand - så beviset må du søge i dig selv. 

Venlig hilsen

Petersh

Ja, han anskueliggør men han beviser det ikke! Kan man modbevise en anskueliggørelse?

I andet sammenhang i LB mener han at bevægelse, og dermed vel også størrelse,  kun er illusoriske udenfor livet (fra jegets perspektiv) og at de er nok så virkelige indenfor livet. Derfor er det jo ikke muligt at indenfor livet bevise at de er illusoriske, kun anskueliggøre det. Den,  der er bevisdt i jeget og kan betragte livet udifra dette perspektiv, trænger ju  ikke til nogle bevis.

Men hvad med min egen anskueliggørelse (i mit förste indlæg på denne tråd) på at relativ størrelse er uden betydning, først gældende gudasønnerne:

Men vi kan også snakke om absolut størrelse* i den betydning at alle gudasønner er mellemkosmiske væsener, i det at alle gudasøner lever i, bygger op och gives inkarnationsmuligheder i et makrovæsens organisme og at mikrovæsener lever, bygger op og gives inkarnationsmulighed i dets egen organisme. Så fortolker jeg at ”alle størrelser er densamme”.

Og gældende Guddommen:

Det findes emidlertid også en anden absolut størrelse*, Guddomens. Han giver alle gudasønner inkarnationsmuligheder og han bygger også op alle Gudasøners organsimer. I den betydning er Guddommen på en gang det største og det mindeste.

*Man kan også kalde det "kvalitativ størrelse".

Hej Algotezza
Det var derfor jeg også skrev "bortforklare"... Jeg kan sagtens følge din argumentation (på glimrende dansk, i øvrigt). Det med "beviset" finder jeg meget interessant. Det hænger jo også sammen med hele brugen af ordet "videnskab".

For når Martinus snakker om "videnskab", mener han jo konkret, absolut viden. Dvs. kendskab til livet gennem en videnskabeliggørelse i det enkelte individ, som ikke umiddelbart lader sig overføre fra person til person på vores jordmenneskelige stade. Denne videnskabeliggøre kræver et særligt sansesæt,  som befordrer den kosmiske bevidsthed. Uden dette sansesæt kan vi vel kun gøre os håb om at få bestyrket vores mistanke vha. de logiske følgeslutninger og analyser, som vi kan tilegne os ved hjælp at vores intelligens. Uden disse logiske følgeslutninger og analyser, ville det blot være et spørgsmål om ren tro (eller overtro).

Så derfor må vi - indtil videre - nøjes med vores bestyrkede mistanke om Livets sande analyse, hjulpet på vej af de beviser, som vi i kraft af vores individuelle erfaringsgrundlag og intelligensevne hver især kan godtage som sandhed og bevist.

I flg. uddrag fra stk. 238 i første bind af "Livets Bog" skriver Martinus:

"Efter at individet således er kommet til grænsen for det fysiske eller materielle tilværelsesplan og har oplevet, at der i dette ikke findes virkelige faste realiteter, begynder det at holde sig til eller støtte sig på ikkefysiske realiteter, og dets viden eller videnskab bliver nu henhørende under det, vi kalder "filosofi". Filosofi er således i virkeligheden begyndelsen til åndsvidenskab. Men før filosofien kan blive til virkelig visdom eller åndsvidenskab, kræves der, at åndslegemerne må udvikles til en sådan fuldkommenhed, at de ikkefysiske realiteter, som de pågældende individer beskæftiger sig med, ikke blot og bar kun kan opleves som tanker, forestillinger eller teorier, men som virkelige kendsgerninger. Men en sådan fuldkommenhed får åndslegemerne først, når deres sansekapacitet når kærlighedsenergien. Når individets åndslegemer når denne kapacitet, oplever det "den store fødsel", og med denne begynder den kosmiske oplevelse eller tankeprocessen "ovenfra" at blive fundamental. Og individet er dermed indhyllet i en forklaret tilværelse."

Venlig hilsen

Petersh

Meget interessant emne...
På en sådan helt naiv og barnlig, men i mine øjne meget logisk måde har jeg i nu et par år talt med min snart 8-årige dreng, om fænomener som størrelser og antal.
Han ku finde på at spørge om "er fem mange?" Eller om "fem er langt". Så har jeg fortalt ham, at størrelse og antal skal sættes i forhold til noget andet for at kunne forståes. Eksempel "er fem mange?" Ja, hvis jeg har fem sandkorn i mit øje så er det ret meget og vil forvolde ret stort ubehag. Og nej fem er ikke mange hvis jeg tilføjer fem sandkorn til de fantasitrillioner af sandkorn der findes på stranden i forvejen. På samme måde med "om fem er langt?" Hvis en snegl skal krybe 5 meter så vil det tage den meget længere tid end en professionel sprinter er om at spurte 500 meter. Så mængder og afstander giver kun mening når det sættes i perspektiv til noget og nogen. Hvis perspektivet ikke præciseres er den slags størrelse uden mening og dermed også illusoriske.

Fornylig viste jeg ham en lille youtube-film med en lille dreng i en båd. Man zoomer så ud, ud og ud, helt der ud hvor videnskaber ikke kan se længere. Derefter zoomes ind igen til en lille myg der sidder på drengens hånd. Man zoomer så ind i myggens snabel, ind og ind, helt der ind hvor videnskaben er nået til. Det rigtig smarte og fine pædagogiske finte med at vise ham filmen var, at han skulle opleve at størrelse og afstande er nogle [glow=red,2,300]mægtige [/glow] ting at beskæftige sig med, og svært at forstå. Og at det kun giver mening når DER ER NOGEN ELLER NOGET DER "SER" STØRRELSEN FRA ET PERSPEKTIV TIL ET ANDET! Om han fattede det hele, det ved jeg ikke, men han fornemmer pointen.

Jeg ku ikke lige finde filmen igen, men er en anden af samme slags med det helt store kosmiske zoom, som oven ikøbet tydeliggør det med fænomenet størrelse i forhold til hvad:
http://www.youtube.com/watch?v=nYyHTmF0vjY&feature=related
(Hovsa, der var et link til en youtube-film  , så må jeg bare håbe, at jeg har formået at retfærdiggøre anvendelsen)

Jeg har også prøvet at forklare ham størrelsesbegrebet ud fra tallinien. At "nullet" er det vigtigst tal af alle. For alle de andre tal får KUN værdi når vi sætter dem i relation/perspektiv til nullet.

Og i denne uge skal vi ind os Bjørn Nørgaards kunstværk med en 33 meter lang DNA-streng.

Kilde: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289689:Kultur--DNA---Det-Nedarves-Altsammen
Det skulle også meget gerne give ham yderligere fornemmelse for fænomenet størrelse.
Især når han nu ved at DNA kan vi mennesker ikke se med det blotte øje, og alligevel har vi målt os frem til vores DNA-streng er to meter lang og så skal vi også lige forinden  gense filmen med drengen i båden hvor man også ser myggens DNA-streng.

Jo, størrelser er skam spændende og som nogen siger [glow=red,2,300]"size matters"[/glow] 

KnuSøs

Hej Søs.

Jeg kommer lige til at tænke på noget, i forbindelse med størrelse og så det, at du nævner sandkorn.

Jeg har hørt, at hvis man sætter en hulens masse flittige mennesker til at tælle alle de sandkorn der overhovedet findes på hele verdens sandstrande, så giver det virkelig mange sandkorn - der skal mange mennesker til, og det tager laaang tid. Når man så bagefter hører, at antallet af stjerner i det univers vi kender, er større end det antal sandkorn som ligger på alverdens strande, så får man en fornemmelse af hvad størrelser er for noget, og hvor stort det vi kalder LIVET er. 😮

Mange takk - det findes jo glimrende ordbøger på internettet!

Ja, vi kan altid udsætte DTT:s analyser for logisk prøvelse! Om end vi ikke kan sige noget om deres premisser, der jo kommer fra Martinusses egen kosmiske selvsyn.

Hvad vil det så sige at opleve ikkefysiske realiteter som kendsgerninger?  Er det et fornimme Guddommens tanker som kendsgerninger? Men det som er tanke for ham er jo fysisk realitet for os... Mine egne tanker er jo kendsgerninger for mig.  Andres er det kun i ydre skreven eller talt verbal form.

Hvilket væsen er vort nermeste makrovæsen?

Er det jordklodet? Eller dets hjærne? Vi er jo celler i klodets hjærne? Er det ikke den som derfor er vort nemreset makrovæsen? Og er det defor ikke klodeorganer vi skall blive i den næste spiral?

Kære Algotezza,

Interessant indlæg, kompromisløs logisk tænkning,
men Jeg mindes dog ikke at være stødt på 'denne vinkel' i LB.
det kan tænkes, at det var for at imødekomme spørgsmål af den art, at Martinus ved en sammenkomst, stillede i udsigt, et klode-spiral-symbol,
som han dog ikke nåede,

Kærlig hilsen
Holger

Jeg finder oktave-tænkningen lidt problematisk når man må ta' til "mellemspiraler" til at få det hele at funktionere. Oktavens otte begreber stammer jo fra naturvidenskaben, og det er vel det som gør det lidt problematisk når den ska benyttes for åndsvidenskaben. Hvor mange "halvetoner" findes der i oktaven?

Måske kan man benytte en binær oktave parallelt med den ordinære, af kun to slags organismer: celler og organer, kompletteret med mikro- og makroprefikser.

Eks.

Vi er celler i et af klodets organer, dets hjærne. Denne hjærne er ett organ i en makrocelle i planetsystemsvæsendet, dvs. jordklodet, og planetsystemsvæsendet er makroorgan i en makromakrocelle, mælkevæjen/ galaksen. osv. Man må imedlertid benytte den almindelige oktave parallelt til  at skabe en anskueligørende helhedstruktur. Og vi, cller i klodets hjærne,  har organer i vores legeme, f.eks. hjærnen, og i denne findes det mikroceller og i disse mikroorganer i disse, f.eks. organeller. Med denne binære "oktave" kan man se en gennemgående overgribende binær struktur i kosmos, og man kan komplettere billedet alteftersom man ser flere detaljer og man kan lægge mellemspiralstænkningen til sides.

Hej Algotezza,
bör det inte vara så att det där med spiraler och oktaver är en oerhörd förenkling? Principen är att gudasönerna rör sig mot nya variationer, nya organismprinciper i riktning mot makrokosmos. Gissningsvis kan det ta sig en oändligt antal uttryck, från kvark-klaner, cellhopar, dammtussar, kvasi-organismer, subplanetära organ, interplanetariska företag, sub-galaktiska organsvärmar, galax-samfund, galaxhop-kollektiv...ja jag bara spånar... Men tänk om man såg den här kosmiska utvecklingen där liv bara plöjer fram som en oöverskådlig våg mot makrokosmos och inkarnerar i för oss helt obegripliga former, varianter, prövar sig fram - och så ska man beskriva det för vanliga icke-kosmiskt medvetna animaliska hjärnor... Gissningsvis blir det då bra med några symboler med färgkoder och variationer på ett tema, med utgångspunkt från vad jordmänniskorna redan har i sitt vokabulär ("atomer", "celler", "organ", "organism", "planet", "solsystem", "galax"...) Enkelt och prydligt ordnat i kategorier som får det kosmiska att verka begripligt och överskådligt... Och så kommer PBJ eller vem det var och påpekar något om att kvarkar, molekyler och galaxhopar inte finns med, ja då är ett rimligt svar något om "sorte tangenter" eller "mellemspiraler"....Mellemspiraler mellem spiraler mellem spiraler mellem spiraler... Vid närmare betraktelse kanske spiralen mer ser ut som en fraktal?
Vad tror du om det

vh
m

Yes, en fraktal der bygger på et binært princip. Meget i DTT er jo av binær, tudelt karakter, den maskuline og den feminine pol, hunger og mættelse, stillhed og bevægelse (rørelse), jeg/urbegær og materie, kunskab og ukunnighet, egoisme og allkærlighed, den sekundære og den primære zone, opelevelsele nedifra og oppifra... varfør ikke også en binær/ tudelt organismprincip? Den binære opdelning of de forskellige dimensioner muliggør jo altid et tredje - relationen eller sammensmæltingen  imellem "de to"! Mellemkosmos  udgør jo relationen eller sammensmæltingen mellem mikro- og makrokosmos!

Hej Algotezza

Man kan jo spørge, hvad er mest sandsynligt: Martinus' påstand eller den modsatte påstand?

Den modsatte påstand må være: "Der findes noget, som er så småt, at det ikke kan deles yderligere. Der findes en absolut mindste størrelse."

Er der nogen som helst logisk begrundelse for, at denne påstand er sand? Er det logisk at antage, at fordi vores sansesæt, kun kan registrere bevægelser inden for et bestemt interval, så slutter verden også ved dette vort sansesæts intervals yderpunkter?

Er det ikke netop en naiv forestilling, at der ikke skulle kunne eksistere noget, blot fordi det ligger udenfor det, vi kan sanse eller med fysiske redskaber dele?

Findes der noget som  helst, som skulle kunne sandsynliggøre, at noget skulle være så småt, at det i absolut forstand er udeleligt?

Der er masser af erfaringer for, at man kan dele enhver ting, der har en størrelse. Der er ikke nogen, der har vist, at noget var så småt, at det var udeleligt. Hvad skulle begrundelsen så være for at påstå at noget, der er tilstrækkeligt småt er udeleligt?

kærlig hilsen
Jan