Jo, jeg er enig at det diskuteres bredt , men det virker ikke som om dere liker det. . .
Mvh Jostein

Det er jeg enig med dig i.  

Og det er oplagt, at spørgsmål og forskellige referencer, sættes i relation til Martinus verdensbillede
i Martinus Forum.

Kærlig hilsen Ejby

Bevidst provokation er en angrebs strategi, der
henvender sig direkte til forsvarmentaliteten hos
modparten, og gør det meget svært at svare fra
en anden position end forsvarets.

Det besværliggør al saglig og upersonlig kommunikation,
og føre til splittelse og en opdeling i to lejre. Os mod jer.
Mænd mod kvinder. Mig mod dig/iandre....osv....som
oftes lynhurtigt lukker op for mudderkastning/personlige
angreb.

Jeg tænker, at det er interessant at undersøge, hvad
man vil opnå med bevidst provokation? og om resultatet er
hvad man ønskede, at opnå med sine provokationer?

Lørdags tanker fra Ejby i det Nordjyske.

Hej Ejby

Gode tanker fra Nordjylland - og så endda på en lørdag... 

Jeg anser bevidst provokationen som et redskab, som man anvender i mangel af bedre, og fordi man ikke ved bedre. Du kalder det en "angrebsstrategi", og det, synes jeg, er meget god beskrevet.

Når man befinder sig i en angrebsposition forventer man vel, at der er noget at "vinde", og man har bevidst eller ubevidst skabt en "modstander". Denne indstilling påvirker selvfølgelig ens opfattelse af de reaktioner, man får på sit "angreb". En almindelig venlighed kan derfor let opfattes som et modangreb, fordi alle forsvarsmekanismer er sat i beredskab og forventer et sådan.

Da det var en "sejr", man forventede, kan det let give anledning til frustrationer. Det kan også betyde en intensivering af provokationerne, at man griber til andre "skyts", eller at man påtager sig en offer- eller martyrrolle (også selvom man ikke er klar over det).

Hvordan løser man så denne "konflikt"?
Trækker man sig?

Har du nogen bud, Ejby? Andre?

Venlig hilsen
Petersh

  Hej Petersh.

  Jeg har lidt den opfattelse at det næsten er "umuligt" ikke at komme til at provokere, uanset om det er bevidst eller ej, idet vor "følsomhed" er så påvirkelig, at alt der sætter spørgsmålstegn ved vore egne "opfattelser" eller syn på os selv, opleves som "negativt" og derfor som en slags "provokation" af vor egen "sjælefred".

  Men da vi jo langtfra er fukdkomne, så er eneste vej til selverkendelser og videre udvikling, at nogle tør sige ærligt hvad de tænker og føler, og tør påtage sig rollen som "provokatør", at trække sig eller at tie ændrer jo ikke ved tingenes nuværende tilstand.

  Så som "redskab" er der sikkert stadigvæk gavnlige virkninger i det at "provokere" lidt, (jeg vil hellere kalde det at være hudløs ærlig), men det er så også vigtigt at finde grænserne for hvornår det er gavnligt og hvornår det er til "skade" for andre, noget jeg selv må erkende jeg har svært ved at finde balancen i. :

  Eneste "råd" jeg selv finder gavnligt, er at forsøge IKKE at LADE sig provokere, men det er jo svært vi har ikke helt styr på egne følelser endnu, så vi må lære at bære over med hinandens ufuldkommenheder, og at have mere fokus på vore egne, end på andres, tror jeg, og det kommer jo nok også hen af vejen, efterhånden som vi individuelt bliver "mætte" af disse lidt negative reaktionsmønstre.

   Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej Avatar.

Jeg tror du er inde på det helt rigtige. En provokation er netop kun en provokation, hvis modtageren LADER sig provokere. Ellers bliver det ikke andet end et slag i luften, som måske endda ender med at koste "angriberen" energi. Efter min mening er al kommunikation i det hele taget bestemt af, hvordan modtageren opfatter et budskab - hvilken hensigt afsenderen har er bedøvende ligegyldig.

Det er jo også derfor, at sætningen "du skal tilgive din næste" er så vigtig - har man forstået dette, behøver man ikke at forstå Livets Bog. Og eftersom vi til hver en tid selv bestemmer, hvordan vi vil modtage et budskab, så bliver det klart, at der er sollys i alle de sanseindtryk man får, man skal bare vælge at se dette lys.

Provokation kan også være gavnligt. Den sætter de små celler i hovedet til at arbejde ..
Var M en provokator med sine nye ideer ?  Så kærlig provokation kan være gavnligt især i disse sovende "åndstider"..

Men det kan også være sårende og væmmeligt

I følge min ordbog er ordet provokere = tirre, som betyder at forsøge at fremkalde vrede eller ophidselse hos nogen.

Jeg kan ikke se hvordan, man kan forsøge at fremkalde vrede hos nogen uden at være nedladende.

For mig at se er det en logisk selvmodsigelse at sige, at man provokerer og samtidig sige, at man ikke er  nedladende.

Og så synes jeg, det er ejendommeligt, at man på et Martinus forum bevidst vælger, at forsøge at fremkalde vrede hos nogen, da det, analyserne handler om, er lige det modsatte: at bekæmpe vreden gennem forståelse og tilgivelse.

Jeg kan ikke se andet end, at bevidst provokation er et forsøg på at fastholde og dyrke lige netop det, som det gælder om at at frigøre sig fra: vreden/intolerancen.

Hvis man mener, det er god ting at dyrke vreden, så kan jeg ikke rigtigt se, hvad man så skal bruge analyserne til.

Jeg vil gerne høre hvad I andre mener om det og evt. begrundelser, hvis I har nogen. 

kærlig hilsen
Jan

  Hej Jan S.

  Ordbøger kan være noget vrøvlede, så du har sikkert blot fået fat i en af de "forkerte".

  Den normale brug af ordet er (hvor jeg kommer fra) at fremtvinge noget, men det behøver da slet ikke at være vrede, man kan også fremprovokere et smil eller alle mulige andre reaktioner.

  Bevidst at gøre andre vrede, har ihvertfald aldrig været det jeg tænkte på, når jeg ville provokere lidt, selvom det så måske nok alligevel er blevet udfaldet af og til, så det er nok igen blot det med hvad vi individuelt ligger i ordet, der giver os forskellige opfattelser omkring "handlingen".

  Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej Jan.

Jeg har vist givet utryk for, hvad jeg mener om bevidst provokation. og det er ikke
noget jeg benytter mig af.

Jeg mener det dækker over en fordomsfuld, bedrevidende, hovmodig og nedladende holdning.

Kærlig hilsen Ejby

Hej Peter.

Personligt undlader jeg at benytte bevidst provokation. Hvad andre gør er jeg ikke herre over.

Hvad gør man så når man oplever, at blive bevidst provokeret af andre? Trækker man sig?

Ja, det er en mulighed og måske også det mest hensigtsmæssige i mange situationer.

Hvad gør man så, når man fx. oplever direkte personlig bevidst provokation af en selv eller
andre, snige sig ind i en lang række tråde på MF? Trækker man sig så fra samtlige tråde?
evt helt fra forummet?

Ja, det er en mulighed....men ikke særlig hensigtsmæssigt i et debatforum, hvis flertallet trækker
sig ??? tænker jeg. :

Bliver jeg eller andre af mine meddebatører udsat for bevidst provokation, krydret med alverdens
fordomme og tillagt negative intentioner og skjulte agendaer....mener jeg det er hensigtsmæssigt,
at bidrage med mine holdninger og meninger om denne form for kommunikation på en venlig måde
ud fra mit personlige perspektiv.

Kærlig hilsen Ejby

Hej Avatar,

Jeg synes heller ikke ordet "tvang" er særligt venligt ladet. Ja, hvis man siger fremtvinge et smil, så er det jo en hel anden betydning, og i så fald er det jo nok ganske uproblematisk.

Men det er jo heller slet ikke den betydning, du har tillagt det, når du har beskrevet, hvad der var hensigten med dine provokationer. Det var jo netop, at forsøge at tvinge folk til at se nogen uheldige sider, som du mente, at du kunne se hos dem.

Jeg mener, at en sådan fremgangsmåde bidrager til problemet og ikke til løsningen.

Mig bekendt er det den stik modsatte måde, den moderne psykologi arbejder på, når det gælder om at bevidstgøre og hele de fortrængte traumer. Tvang bidrager til fortrængninger. Det løser dem ikke op. Det kan tværtimod være med til at reaktivere og forstærke evt. eksisterende ubearbejdede traumer.

kh
Jan

  Hej Jan S.

Jo, der er selvfølgeligt forskelle i hensigt, alt efter hvad man gerne vil fremtvinge hos andre, men når jeg bevidst "provokerer" så er det på baggrund af intentioner om at tydeliggøre noget for andre, ikke med ønske om at ville vække vrede.

  Jeg kan finde masser af provokationer hos Martinus også, ting fremlagt på en sådan måde, at de uden tvivl opleves som provokatuioner for forskellige mennesker, men Martinusses intentioner var jo også blot at give viden og indsigt til os andre, omkring de ting vi kunne forbedre hos os selv, og så er vi jo lidt inde på det med at noget der er fremlagt med næstekærlige intentioner, meget let kan opfattes som det direkte modsatte, alt efter hvem modtageren er.

  Tugt er vel heller ikke et særligt positivt ladet ord, men det siges jo af Jesus selv at "Den man elsker, tugter man", så også der er det helt op til modtageren selv at ligge "intentionerne" i "handlingerne".

  Grundlæggende er jeg dog helt enig med dig, det er freden mellem os vi bør fokusere på og bevare, og jeg skal nok selv forsøge (med mine begrænsede evner) at holde mig til formuleringer der ikke vækker den store forargelse hos andre, det er jo noget jeg ikke selv ønsker at gøre, og det er godt at vi her i forummet har disse ting talt igennem, så jeg kan forstå hvordan andre oplever mig som personlighed.

  Der er tit stor forskel på hvordan man oplever sig selv (indefra) og på hvordan andre ser ens væsen som værende (udefra), jeg har haft stor gavn af at se mig selv på videooptagelkser, for mit kropssprog og mine "attityder" /"udstrålinger" er slet ikke som jeg selv mente de var eller gerne ville have de skulle være, og det er lærerigt at erkende, det kan illustreres meget simpelt ved det blot at optage sin egen stemme på bånd eller lignende og derefter lytte lidt til sig selv, for da lyder man jo en del anderledes, både i tonefald og stemmeføring, end når man kun hører sig selv indefra.

  Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej.

Jeg mener, at man kan øve sig i at undgå at provokere andre, men man kan ikke altid undgå det, fordi man ikke er herre over, hvordan modtageren reagerer over for det man gør. Hvis man for eksempel ikke drikker øl, og man bliver budt på et par bajere af en kollega, så kan man jo ikke lige gøre for, hvis kollegaen bliver provokeret, hvis man siger "nej tak". Derimod mener jeg så ikke, at man derefter skal puste til ilden, ved for eksempel at kalde kollegaen for misbruger eller noget andet i den retning, så risikerer man bare at smide benzin på et bål der kunne være kvalt lige så stille.

Derimod kan man øve sig i ikke at lade sig provokere, at denne øvelse er man helt selv herre over, for der er kun en selv til at afgøre, om man vil lade sig provokere. Selvfølgelig er det et spørgsmål om udvikling, men vi har trods alt en form for fri vilje, som vi kan lege lidt med. 

  Hej Svend.

  Helt enig, jeg har et lille eksempel fra min datter som jeg kan nævne.

  Hun havde arbejde på et ridecenter, hvor hun boede og delte bolig med en anden ansat pige, og de spiste derfor sammen ved de fleste daglige måltider.

  Min datter er vegetar og træner en del både løb og "fitness", og hun beklagede sig på et tidspunkt til mig, over at hendes kollega ikke var i godt humør eller gad tale med hende når de sad og spiste sammen.
  Derimod var der et par tilfælde hvor de sammen havde været i byen, og spist sammen på et pizzaria, hvor min datter også havde spist pizza, og dessert, og lidt slik ovenikøbet, og her hyggede de sig gevaldigt sammen.

  Det fik mig til at bemærke, at det måske virkede som en "provokation" at min datter spiste sundt i det daglige, hendes kollega havde lidt for mange kilo at slæbe rundt på, og ikke en særlig god kondition, så det kunne jo tænkes at det var kollegaens oplevelse af at blive mindet om sin egen "usunde" livsstil, der virkede provokerende på hende, og ødelagde hendes humør, hvorimod der ingen sådan påvirkning var til stede, når de begge spiste de samme "usunde" ting, på pizzariaet i byen ?

  Så bare det at leve efter egne ønsker, kan altaå virke provokerende og negativt på andre, idet man så måske adskiller sig fra dem, på en måde de ikke selv ønsker at blive mindet om, så "følsomme" er nogle af os åbenbart, også helt uden at der er ord eller intentioner indblandet, vi kan provokere hinanden ved blot at være den vi er.

  Det kan også være med hårstil (punkerfrisure) eller tøjstil eller på mange andre områder, at nogle lader sig provokere, så det er nok helt rigtigt at eneste vej til udvikling, er at fokusere på sig selv og sine egne evner til at undgå at lade sig provokere, og ellers at lade andre i fred med deres egne øsnker omkring livsstil og opfattelser, så vidt muligt.

  Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej Avatar.

Glimrende eksempel du kommer med omkring din datter.

Jeg får lige lyst til at nævne Jesus - mon der i verdenshistorien findes en person, der har provokeret flere mennesker end han gjorde? Han talte altid om tilgivelse, men det blev opfattet som en ren provokation. Og selvfølgelig provokerer Martinus også masser af mennesker, det kan simpelt hen ikke undgås.

Og hvad med Gud selv? Provokerer han ikke hver eneste dag millioner af mennesker ved at lade mord og krig finde sted? Provokationen er endda så stor, af masser af mennesker hver dag mister troen på, at der findes en Gud.

At provokere kan man for mig at se ikke undgå, men man kan øve sig i at begrænse skadevirkningerne.

Jesus og Martinus synes jeg er gode eksempler på at det ikke kan undgås at andre føles sig provokeret. Man kunne også nævne en munk der bor helt for sig selv og ikke snakker med nogen og selv dette kunne jo provokere folk. Eller man kunne være sorthåret og møde en person der synes det er provokerende.

Forskellen for mig ligger i om man kommer til at provokere passivt som ovenstående eller aktivt.

Og der er også et gråt område, hvor man af den ene eller den anden grund har behov for at sige eller gøre noget aktivt, men ikke ønsker at provokere. Det kunne være at de spillede højt musik ved siden af og så er der jo stor forskel på om man pænt går ind og spørger om de kunne skru lidt ned eller straks ringer til politiet.

Et alkærligt menneske vil nok finde glæde ved at acceptere mange ting og således ikke have behov for overhovedet at sige eller gøre noget i mange situationer. Måske kan man gå langt som til at sige at et alkærligt menneske aldrig vil provokere aktivt?

Med kærlighed

Lars

Hej Svend og Avatar.

Jeg er enig i, at man ikke er herre over om andre føler sig provokeret af ens
livsstil eller holdninger...og at det i den henseende er hensigtsmæssig, at fokusere
på ikke at lade sig provokere.

Det jeg taler om er bevidst provokation. Der er ligesom to aspekter i det.

Et eksempel kunne være, at jeg besluttede mig for at "hjælpe" muslimer fremad
i udvikling. Jeg logger ind på et muslimsk forum, og benytter mig af bevidst provokation.
Her skriver jeg så en række indlæg, hvor jeg fortæller hvor fanatiske og hjernevaskede
jeg oplever, at muslimer er. Jeg tænker, at jeg på den måde kan fremtvinge en
forståelse af, at jeg har ret og at min vej og min sandhed er den rigtige. Jeg
retfærdiggør denne handling overfor mig selv. Jeg er jo bare flink, at påtage mig
rollen med, at aflevere den dårlige karma de selv har sendt ud tilbage. Hvis de føler
sig provokeret af mine bevidste provokationer, så der det ikke mit ansvar....de kan jo
bare lade være med, at lade sig provokere. Desuden skal man jo ikke tag til genmæle
og vende den anden kind til og trække sig. Så det logiske må vel være, at muslimerne
enten holder mund eller trækker sig fra det muslimske forum, tænker jeg. Mine intentioner
er jo bare at tydeligøre, at Muhammed er fuld af løgn og åbne muslimernes øjne for,
at de ikke er i stand til at tænke selv. Det er jo tydeligt for enhver, at muslimer der citerer
koranen og ikke "taler imod" Muhammed, er naive og "forelskede" i Muhammed. Det er jo
synd og skam, og sådanne mennesker kan man naturligvis ikke bevare respekten for.
Men mine bevidste provokationer skal nok hjælpe dem på rette vej, så de kan nå op på
mit eget udviklingstadie.

Det er min overbevisning, at ovenstående eksempel på bevidst provokation ikke føre til
andet end splittelse og intet har med næstekærlighed at gøre.

Kærlig hilsen Ejby

P.S. Eksemplet er ikke udtryk for min holdning til Islam, Muhammed eller muslimer. (må jeg hellere
tilføje, hvis nogen skulle være i tvivl.)

Hej Ejby.

Jeg er helt enig i det du skriver. Det du beskriver er for mig at hælde benzin på et bål, hvilket jeg i hvert fald ikke ville gøre.

 Hej Ejby.

Jo, kan da kun give dig ret, sådan måde at handle på, er ikke særlig næstekærlig eller gavnlig.

Men det du illustrerer i dit indlæg, omhandler jo bevidste intentioner, som gør at man uden opfordring eller anden tilskyndelse selv søger ind i et forum man slet ikkie har interesse i omkring indholdsstoffet, for bevidst at provokere, situationen er jo en helt anden, hvis du selv var moderat muslim og var til stede i det muslimske forum af egen interesse omkring Islam, og der mødte muslimske fundamentalister som selv spurgte dig hvilken opfattelse du havde i specifikke forbindelser (selv stak næsen frem ).

 Jeg mindes at Martinus også har nævnt, at han var "nødt" til at inkarnere på det tidspunkt han gjorde, fordi det var vigtigt at menneskene blev gjort opmærksomme på "polforandringerne" så de kunne ændre opfattelse omkring homoseksualitet m.m., og da kan man jo på samme måde som du gør, også tale om at Martinus selv søgte ind i verden, for at give sine egne opfattelser til kende, i forsøg på at tydeligøre nogle menneskers fejlagtige opfattelser afr tingene, altså en lignende "bevidst provokation", men dog alligevel foretaget af næstekærlige årsager, og uden opfordring fra andre menneskers side.

 Så grænserne for hvad der er gavnligt eller ikke, er nok noget flydende, og det eneste man derfor kan gøre, er at forsøge at undlade at lade sig provokere, for som man siger, "ingen røg uden brand", føler man sig ramt af en provokation, så er der som regel noget sandt i den, ellers er der jo heller ikke de store problemer i at ignorere den.

  Kærlige Hilsner fra Avatar.