Et kærligt God morgen Punzaak

Min første tanke: -"Tænk at du har klaret alt det... Kæmpe respekt".

Og den næste tanke der kommer til mig, det er Dr. Abram Hoffer.
Måske kender du allerede til forskningen.
Men jeg smider alligevel et link, da udgangspunktet for Hoffers forskning har udvidet flere af mine perspektiver - Et skridt på vejen imod større indsigt:

http://www.youtube.com/watch?v=PH1_v0zh_gk

Og et Martinus citat, som relaterer til debatten: -"Jeg forstår ikke, hvordan mennesker tør leve på denne planet uden at bede".

De venligste hilsner

Søgeren

Hej venner !
Hvis man kun opfatter ondt som ondt og godt som godt så tror jeg ikke at man forstår begreberne fuldt ud . Og hvad mener jeg så med det !
Hvad får et menneske som selv enten er blever misbrugt eller mishandlet ( tævet )
som barn til selv at repetere ugerningen over for egne eller andres børn .
Og hvad får andre med samme baggrund til ikke engang at overveje samme repetition .
Man skulle jo tro at oplevelsen i sig selv måtte virke afskrækkende , men af en eller anden årsag ( som jeg ikke kender ) påfører nogle så andre sine lidelseserfaringer , der ligger formentlig nogle dybdepsykologiske årsager til grund herfor , men da jeg ikke er psykolog skal jeg afholde mig fra at prøve at forklare dette , men måske andre med egne ubehagelige erfaringer er i stand til at redegøre for dette fænomen .
Personligt tror jeg ikke at mennesker der har en forkærlighed (sexuelt) for børn elle mindreårige er onde i egentlig forstand , for dem er det vel en form for kærlighed ( ikke gengældt ) eller blot sexuelt begær , og ingen af delene er der noget galt med , det er blot den forkerte målgruppe om jeg så må sige , hvis de samme ytringer kom i en mere ( voksen ) sammenhæng ville de jo ligefrem være at betragte som noget positivt, så kan man sige at noget er ondt hvis man anskuer det fra denne vinkel .
Jeg har heldigvis ingen personlige erfaringer ( da jeg var barn var der ikke nogen der blev kaldt pædofile , de blev kaldt " Børnelokkere " og, fik man at vide , man kunne altid kende dem på deres lange frakker ) øh ??? , så jeg har formentlig nok mistænkt en hel del frakke klædte mænd for at være skumle men er dog aldrig blevet antastet af sådanne . Fænomenet har naturligvis eksisteret på daværende tidspunkt , men det var ikke noget man talte om i almindelighed .
Jeg har aldrig før i tiden troet at problemet var så udbredt men de seneste års afsløringer i pressen samt hvad i andre beretter om gør at jeg nok må anse mig selv for at være lidt naiv i den retning , bare fordi at jeg har haft en "drømme" barndom er jo ikke ensbetydende med at andre ikke kan have haft det modsatte , men igen at så mange har været udsat for uhyrligheder ryster mig virkelig .
Så et eller andet sted har JC måske ret når han påstår at kærtegn kan være det "onde" eller det onde "kærtegn" , jeg tror ihvertfald at jeg forstår hvad han mener ( et anfald af hybris måske ) og kan sagtens tilslutte mig ideen generelt .
Morgen hilsen Denhou.

.

Jeg skovler rundt i tråden!

Prøver liiige at samle den - For jeg har tydeligvis ikke styr på boldene, når jeg læser og kommenterer indlæg ude af sammenhænge.

Tålmodighed, så skal jeg få styr på det rod jeg lige har skabt;o)

Venligst Søgeren

Godmorgen kære Søger,

Tak for dine kommentarer.

Og livet har vist mig, at hvis jeg skal leve i mig - Så må jeg være autentisk.

Og det er jo det vigtigste, alt andet er i og for sig ligegyldigt. Sålænge at det ikke bliver en undskyldning for enten ikke at tage fat eller give slip på sig selv, et menneske, en konflikt i en given sitation.

Mener du at Jesus blev kærtegnet ihjel på korset?

Hvis du tænker at jeg gør det.

Hvordan vil du praktiserer din forståelse i praksis?

Min forståelse er mit teoretiske udgangspunkt og jeg forsøger efter bedste evne at leve det i praksis. Når jeg er i høj livstilstand går det bedre end når jeg er i lav. Og med det mener jeg om hvor villig og indstillet jeg er på at tage mit kors op og følge Kristus, for denne villighed vil altid definere min indre tilstand og balance.

Hvis Kristus blev pint og plaget for vores skyld er både han og vi blevet til martyrer og hans budskab var martyrium. Hvis at han blev pint og plaget for at vise kærligheden, var hans budskab kærlighed. Hvordan skulle han kunne vise os dette i praksis, hvis at det ikke var blevet i scene sat.

Havde hans ord om at vi skal elske vores fjender og bede for dem som hader og følger os, haft nogen som helst autoritær eller troværdig genlyd og rumklang igennem historien hvis at manden der udtalte disse ord ikke havde demonstreret sig selv ét med sit eget budskab.

Ville det ikke bare ha været endnu en tale om kærlighed.

Hvad havde hans budskab været værd, uden hans egen korsfæstelse og lidelses historie. INTET. Er det netop ikke hans komplette og fuldente historie, der enten giver os tillid eller troen på at han var Guds søn eller mennesket i Guds billede efter hans lignelse?

Var vi blevet grebet, inspireret og opløftet af samme historie hvis den var blevet rundet af med at Jesus flygtede løbende ud i bjergende.

Var hans budskab nået ud til verden og dens kærlighedshungerende menneskehed, hvis at det nye testamente var sluttet af med at Kristus spurtede hen over sletten efterladende sine disciple og resten af menneskeheden i mørket.
Ville hans budskab ha befordret og kultiveret mod, viljestyrke og inspiration, samt omsorg, trøst og tryghed til millioner af troende og ikke troende mennesker verden over og samtidigt ha forbundet et hav af individer i kærlighed, tro, tillid og venlighed, i lysten til at gøre det gode?

Hvis at Kristi historie havde endt på en hvilken som helst anden måde end den gjorde, havde den da haft nogen særlig virkning og effekt?

Nej, aldrig, den var blevet opslugt af et hav af andre langt mere interessante historier igennem tiden!
Var den såkaldte ondskab ikke i tjeneste for godheden? Var kærlighedsbudskabet nået absolut nogle steder hen unden den såkaldte ondskab? Uden korsfæstelsen.

Enhver ting der tjener det gode er af det gode.

Jeg har ikke sagt at vi står og smiler af Kristus der lider, eller ligefrem glæder os over hans sorg og hans tortur og nyder hvordan at han bliver mishandlet og siger er det ikke bare såre godt hvordan han bliver pint og plaget. Jeg invitere til at se kærlighedsbudskabet i Jesu liv og lære fra hans første fysiske åndedrag i bethlehem til han sidste udånding på korset. Jeg beder om at man forsøger at se det som et hele i modent perspektiv..

Og ikke kun velsigne det som at man kan lide, men også det som at man lider over.
Hvis man kun vil ha træet og ikke dets frugter eller kun frugterne og ikke træet, hvad har man så forstået?

Hvis kun noget er godt i en god historie, hvordan kan historien så være god?

Men ja, tilbage til spørgsmålet..

Hvordan vil du praktiserer din forståelse i praksis?

Jamen jeg bliver vred, græder, lider, hader og elsker som de fleste andre. Ser jeg noget som er som er ubehageligt, hvis at nogen bliver misbrugt eller misrøgtet af andre søger jeg at involvere mig, ved enten verbal eller fysisk magt. Men jeg søger at gøre det i omsorg og beskyttelse for alle involverede parter. Voldsforbryderen skal beskyttes i samme grad som hans offer, hvilket ikke betyder at man skal lade ham voldtage, men at man behandler ham som et menneske, som sin egen bror.

Jeg søger ikke at se nogle ting som gode og andre ting som onde. Jeg søger at se det hele som godt, både det grimme og det smukke, det herlige og det modbydelige.
Mine følelser som kan være alt fra had til kærlighed, hovmod til selvforagt, men jeg søger ikke at dømme dem som gode eller onde, ej heller prøver jeg at undertrykke dem eller ignorere dem, jeg søger at se dem i øjnene, for det er hvad de ønsker, og jeg lader den leve som at de var livet værdigt. For alt hvad der eksistere er livet værdigt, for eksisterede det ikke havde det ikke værdighed. Det sådan jeg ser der.

Jeg søger ikke at være i modstand overfor det jeg ser og føler, men at give det mit sammentykke. Det betyder ikke at jeg lader stå til når at jeg oplever uretfærdighed, men jeg ser uretfærdighed fra to vinkler. Jeg ser at uretfærdigheden både som et brud på og en absolut opfyldelse af kærlighedsloven.

Det er vel at mærke noget jeg søger, det er ikke noget jeg kan, men det er mit teoretiske udgangspunkt som at jeg forsøger at praktisere.
Og selvom at jeg er kendt for et støjende og overaktivt sind, så er der trods alt noget fred i mit hjerte. For alt det her tilgivelses halløj og velsignelse af ondskaben gør jeg kun for mig selv og min egen fred, for at møde og elske mig selv fra hvor jeg er på godt og ondt. Jeg ser ondskaben i verden som skygger jeg selv har kastet.

Kærligst
jc

Hej Jacob , blot a en lille men væsentlig parentes .
Martinus gør meget ud af at forklare at Kristus ikke led på korset for vores skyld , men at årsagen til at han følte sig ophængt ( undskyld udtrykket) var at han ville lære os tilgivelsens nåde at kende , og deri er der en væsensforskel.
Men ellers kan jeg sagtens følge dig ,
Kh Denhou
.

Hej Punzaak

-” Det er meget normalt når man ikke er i stand til at se sig selv som en del af årsagen og ansvaret. Skylden kan man jo altid give!”

Ja, hvis man antager, at adfærden( at give og fordele skyld), er det forventelige reaktions mønster i medmennesket.
Men sådan ser jeg det nu ikke.
Meget ofte ser jeg også at mennesker påtager sig skyld, som noget skamfuldt og på alle planer nedbrydeligt... Lige såvel som de fordeler den til medmennesker.
Men jeg skelner mellem skyld og ansvarsfølelse. .. Der sætter to forskellige processer i gang, set med min optik.

Jesus sagde: -"Tilgiv dem, thi de ved ikke hvad de gør".
Han beder altså Gud om at give menneskene tilgivelse for deres gerninger.
- ”Kunne også være han bad dig”!

Helt enig, der er rigtig mange vinkler og fortolkninger på bibelcitatet.
- Den at Jesus indirekte tilgiver.
- Den at Jesus henvender sig til Gud.
- Den, at vi som et ”hologram” af Gud, bedes om at tilgive.
- Eller den, at Jesus tilgiver sig selv…Osv.

Vigtigst for mig er, at der er en vej – Og den vej kan gå igennem nærværet med Gud.

-” Jeg tror ikke på vi kan se vores fremtid i vores fortid, men mere at vi kan se vores fremtid i hvad vi ikke kan se i vores fortid”.

Enig…

- ”Af definere ting som ondt og straffe det for altid, synes jeg ikke berettiger”.

-”For mig er straf en arv af et primitiv samfund, som ikke er i stand til at udvikle det gode. Som ikke er i stand til at se sig selv som en del af årsagen og også have ansvaret, men løser sine problemer ved giver skylden til enkelte og bestemte. Og sådan har det jo været altid, for demokrati, diktatur, kristendom og pis og bras”.

Enig…

-”Og at du skulle være anderledes end det samfund du lever i, den mulighed har du stadig. Og det behøver du ikke takke mig for. Tak Jesus, som lærte os at tilgive, Som bad den som havde ansvaret, årsagen og skylden om at tilgive. Som bad Gud om at tilgive”!

Enig… Tror jeg nok!

-” Hvem mangler tilgivelse for det skabte?

Det var det jeg prøvede at formulerer, men du åbenbart gør bedre end jeg.
At når vi kommer så tæt på Gud, at vi bliver til Gud, så udsletter vi kernen i kristendommens budskab. Så er vi ikke længere mennesket. Så har vi ikke længere brug for tilgivelsen.
Den vej ønsker jeg ikke at gå af.

Venligst Søgeren

Hej Søgeren og Punzaak ,
Undskyld at jeg blander mig , men i taler så meget om straf , men mener i , i virkeligheden ikke hævn . For mig er det som følger : Gud udligner uregelmæssigheder , mennesker hævner .
Dødsstraf er et godt eksempel på dette , man forestiller sig at man får det bedre med sig selv hvis bare voldsmanden blev ombragt . Og han fortjener det jo også eftersom han har gjort sig skyldig i andres ubærlige tilstand af sorg og afmagt og savn , men hvis man virkelig ønsker den andens død , er man så meget bedre selv,
er det så i virkeligheden ikke nøjagtig den samme tankegang der ligger bagved , det virker i hvertfald ikke som noget man så har reflekteret men ren fornuft over, men er udelukkende et følelses spørgsmål .
Bare en tanke
Kh Denhou.

Denhou!

Straf er et mere rammende ord, tak for den!

Min kære Denhou,

Jeg kan ikke se nogle steder i min tekst hvor at jeg har skrevet eller givet udtryk for at Jesus led for vores skyld? Så jeg undre mig over din korrektur Er alt hvad jeg har skrevet ikke en påpegelse af det absolut modsatte? At det var en absolut nødvendig demonstration af kærlighed og den korrekte væremåde for os at se og kultivere.

Hvis jeg har skrevet det et sted, så har jeg jo gjort ham til martyr? Og hvis jeg gør ham til martyr så mener jeg jo at ondskaben er meningsløs og derfor ond i sig selv.
- You see?

Han led bestemt ikke for vores skyld, men han gav sit liv for os.

Men man bør ikke skille lidelsen og opgaven fra hinanden, det er også et af mine hoved temaer, at ligeså vel som at man differentiere, skal man se at de forskellig led hænger sammen som et hele. Jesu lidelse var ikke for vores skyld, men de var en fuldstændig del af det samlede udtryk.

Lidelsen var et naturligt produkt og afkast af hans opgave og lære, uden den lidelse ingen demonstration af sandheden. Så det at han demonstrerede sandheden for os, indebar at han måtte lide, så selvom at hans opgave ikke var at lide for os, så led han for os i det at det var en uundgåelig konsekvens af hans mission. Men det var ikke budskabet i hans mission!

Der er selvfølgelig det den autoriserede Kristne kirke mener at Jesus gjorde, jeg mener noget andet.

Hvis han hænger og lider for vores skyld er han jo en kæmpe idiot. Så har han jo ikke gjort andet end at ødelægge mit i forevejen skrøbelige humør. Han skal ikke gøre det for min skyld. Det da fuldstændigt tåbeligt og unødvendigt at lide for andres skyld..

Er deres lidelse ikke nok?
Bare fordi at du har kørt galt, behøver jeg så at gå ud at tage min bil og køre en i lygtepæl.

Men at han blandt andet vælger en handling der indebære lidelse for at vise mig vejen og kærligheden, gør mig meget lille, ydmyg, og taknemmelig.. Og jeg bliver meget rørt og ramt at denne mand viser mig en sådan kærlighed på en sådan måde. Og jeg føler trang til at bøje mit hoved.

Han lider ikke FOR os, som i at tage noget fra os (synd, skyld, skam, hvad som helst)
Han lider for os, fordi at det er en konsekvens af at at give os noget, hvilket er jo den visdom og fred der ligger i kærligheden til ens fjender.

Enhver martyrdom over sig selv er at frarøve verden.

Ligesom hvis at jeg vælger at lide for at hjælpe nogen i nød, så vælger jeg jo ikke at lide, men at hælpe. Så lider jeg jo ikke for at lide, eller at tage noget fra dem som er deres.. Men for at give dem det liv jeg vælger at bruge for at beskytte dem og give dem min bedste omsorg.

Handlingen er ikke en demonstration af at jeg lider for dem, men handlingen jeg gør af kærlighed til dem, medføre lidelse.

Enhver der kan ungå lidelse samtigt og samtidigt hjælpe sine næste ville jo gøre det. Havde Kristus kunne undgå sin korsfæstelse og stadigvæk ha kommet godt afsted med sit budskab med samme gennemslagskraft, så havde han jo gjort det!

Kærlig hilsen
Jacob

Jc!

Nu har jeg fået læst alle de mange brudstykker som flagrede rundt for mig før.
Rejsen fra udgangspunktet og frem til nu.

Jeg ser... (I see in you).

Og du må gerne "slette" spørgsmålet: -"Mener du at Jesus blev kærtegnet ihjel på korset"?
Det spørgsmål stillede jeg, ude at læse sammenhængen med din forgående tråd.
Så jeg har helt klart lært dagens lektie, ikke at være for hurtig på tasterne og tage mig god tid til at følge op på de forskellige tråde.

Tak fordi du tog dig tid til at besvare spørgsmålene så grundigt.

Jeg kommer nok ikke til at bruge begrebet velsignelse i sammenhæng med begrebet ondskab i fremtiden.
Men lærerigt og indsigts givende er det, når en debat får så mange vinkler som denne.

Venligste hilsner

Søgeren

- "Bare fordi at du har kørt galt, behøver jeg så at gå ud at tage min bil og køre en i lygtepæl".

Lol

Åbenbart en rigtig god kaffe jeg har drukket i dag.

I see in Denhou to... Griner

Jacob, Denhou supplerer blot dine betragtninger.

Glem lygtepælen... No need to go there

Selv tak Søger,

Og tak fordi dine relevante og udfordrende spørgsmål i min ondskabs tråd
- jeg sætter pris på din venlige deltagelse.

Jeg kommer nok ikke til at bruge begrebet velsignelse i sammenhæng med begrebet ondskab i fremtiden.

Samme her

Men lærerigt og indsigts givende er det, når en debat får så mange vinkler som denne

- Ja for dælen, helt enig. Vi skal helst blive ved med at holde vinklerne i live!

Kærlige hilsner
Jacob

Jamen jeg elsker da Denhou og hans kommentare!

De er da uundværlige.
- Jeg lyder måske ikke altid lige tilfreds, men det er jeg.

Jeg kan lide at du godt kan lide min lygtepæls ting.
Mange af de ting jeg skriver må rigtig gerne give lejlighed til lol.

Jeg har min lol på hver gang jeg skriver et indlæg..

Kæreste Jacob , sorry , det er mig der ikke kan læse indenad eller er et sjuskehoved , du skriver for fanden da "hvis" i den sammenhæng , så jeg går lige ud og løber ind i væggen med hovedet forrest , så kan jeg lære det kan jeg.
Men bortset fra det var det måske udmærket at vise Søgeren hvad Martinus siger om præcis den ting , så får jeg da reddet lidt af min fadæse .
Kærligst Denis.

Hej Denhou

Når I er færdige med køller, lygtepæle, kors, løgposer og flækkede kranier, så vil det være rart med henvisninger.

Jeg ved godt, at jeg i mange tilfælde sætter tålmodigheden på prøve, ved at bakke snavvendt - Men det er måden "tingene" fungerer på. (Up there)
Der popper konklusioner op, som jeg så må søge årsagen til.
Det kan godt være "trædemølle", men bare rolig, der sidder en dynamo, et eller andet sted;o)

Hej Søger ,
Det med løgposerne var vist dit egen invention , nå spøg til side ,hofter fat ,
hvad er det for henvisninger du specifikt refererer til .
Iøvrigt er vi meget tålmodige uanset sproglig kvababbelse , jeg er sikker at Svend kan henvise til hvilket som helst Martinus relateret problem , ellers skal vi andre nok prøve .
KH Denhou.

så jeg går lige ud og løber ind i væggen med hovedet forrest , så kan jeg lære det kan jeg.
Men bortset fra det var det måske udmærket at vise Søgeren hvad Martinus siger om præcis den ting , så får jeg da reddet lidt af min fadæse .

Hehehe..

Men det var altså bare super godt at du skrev det! Og pointen du kom med var jo fuldstændig relevant og korrekt.
Jeg syntes at det en god ting at få med, og så fik vi jo også Martinus på banen her på MF
- Og jeg kunne jo ligeså godt ha ment det modsatte!

Jeg takker kun, kære du

Kærligst
Jacob

Hej forumækvilibrister.
Nu har vi jo debatteret vold i forskellige former , men den værste form eller ihvertfald den mest definitive form for vold , nemlig drab , har vi ikke berørt .
For dem som er bekendte med Martinus` analyser er dette ikke nyt, men for dem som stadig har dette tilgode vil jeg lige nævne at drab ikke nødvendigvis er en forbrydelse men en nødvendighed .
Tænk på at alt levende , for selv at overleve nødvendigvis må tage liv for at for ikke selv at dø. Og her er det ligemeget om jeg taler om en radise eller en blåhval, begge dele er liv , ganske vist under forskellige betingelser alt efter hvor i spiralkredsløbet de befinder sig . Jeg er naturligvis klar over at en radise ikke farer rundt og nedlægger bytte , men den trækker på de overlevelsesstrategier som ligger inden for dens erfaringsområde , altså bruger den fotosyntese o.l. som er liv i og med at de er energiformer , og den bliver selv ædt lige som hvalen kan risikere .
Nå jeg sidder en dejlig sommerdag og kigger på min have virker alt som fred og idyl , men det er da godt nok en illusion for hvis jeg kigger ned i græsplænen vil jeg opleve ting der får en gladiatorkamp i det antikke Rom til at ligne en tur med pigespejdere . Det er godt nok grumme ting der foregår . For os er det bare "naturen" men i den virkelige verden er det et spørgsmål om overlevelse , man dræber som den naturligste ting i verden for at overleve .
Når vi så overfører dette til menneskelige standarder bliver det straks til noget helt andet , i hvertfald for indeværende , men tidligere har det jo været de samme betingelser for menneskeheden , men nu behøver vi ikke mere at dræbe hinanden for at overleve , men generelt gælder det at for at leve må man "tage" liv.
Så det at dræbe er altså ikke at betragte som en forbrydelse men en gudsgivet nødvendighed .
KH Denhou.

Hej Denhou

Der arbejdes efter "lukketid" - Åbenbart også når øjenlågene er smækket i.

Derfor har jeg ligesom includeret det perspektiv!

Ikke så underligt, når jeg altid har set alt omkring mig som liv.
Faktisk var jeg bare et lillebitte mulleøre, da de tanker kom til mig førstegang.
Og sådan helt fra hjertet, har det skisme ikke altid været lige nemt, at opleve, sådan som jeg gjorde/gør.

Særligt husker jeg noget, som for andre mennesker kan virke som noget pjat.
Men det var en ubehagelig situation at stå i, for mig som et lille barn.
I starten af firserne blev det, set i min mors og resten af familiens optik, moderne at spise lørdags kylling.
Der var fuld gas på hyggen, med brun sovs, grønne sodavand og taffel chips.
Selv havde jeg det sådan, at det var den største etiske og moralske væmmelse at deltage i.
Jeg blev simpelthen fyldt op med en skamfølelse og foragt, som jeg ikke viste hvorhen med.
En bekendt af familien, havde fortalt hvordan man slagtede på et fjerkræ slagteri.
Og inde i mit hovede, kunne jeg simpelthen ikke forstå, at mennesker kunne gøre sådan.
Derfor oplevede jeg de voksne mennesker, som skulle passe på mig - Som sådan nogen, der gik rundt med store fornægtende hætter trukket ned over hovedet.
Mit indre verdensbillede passede stort set aldrig med deres.
Derfor konkluderede jeg med tiden, at det måtte være mig, der var noget helt galt med.
Trist men sandt, fordi der ikke var andre mennesker omkring mig, som kunne løfte mit perspektiv, sammen med mig.

Jeg så at det var en total ydmygelse og manglende respekt for det levende liv, at placerer kyllingens afskårne lemmer i ens folie kister - Hvor kyllingen oftest endte op, uden sin egen helhed, med afskårne kropsdele fra dens "søstre og brødre".
Derfor var lørdagene, hvor menuen stod på folie kylling, ikke min ynglings lørdag.

Heldigvis, så har jeg som voksen kunne vælge det nådige, taknemmelige og respektfulde drab.

Venligst

Søgeren