Hej Lar1 og Petersh.

  Lars1,: Det er svært at undgå at blive udsat for "slibestenspåvirkninger", men nu du har gjort opmærksom på din egen "nærtagenhed" så tror jeg nok de fleste vil respektere at du helst holdes "udenfor" dens slags, respekt for hinanden kan vi sikkert alle finde frem, når blot vi ved hvad vi individuelt gerne vil have respekteret.

  Petersh: Jeg undrer mig af og til over at du og nogle andre gerne foretrækker "slibestenspåvirkninger", men ikke syntes "provokationer" er noget der er positivt, for i mine øjne er der tale om en og samme ting.
  Måske du kan forklare forskellen set med dine øjne ?

  Kærlige Hilsner fra Avatar.

Hej Lars,

Det er jeg meget enig med dig i. Sådan synes  jeg også, det skal være.

Men det nok er meget vanskeligt at realisere 100%. Det gælder om at tage parti for freden. Men hvad hvis folk så ikke gør det alligevel? Ja, så kan man jo opfordre dem, der ikke gør det, til at gøre det. Og det sker jo også allerede. Endeligt kan moderatorerne jo også gå ind og sige: "det her det er ikke et fredeligt indlæg, det skal det være ellers kan du ikke fortsætte med at skrive her".

Der er flere forskellige udfordringer/vanskeligheder i det. Først og fremmest har moderatorerne jo ikke ubegrænset tid og resurser til et sådant job. Dels kan det være meget svært i praksis at afgøre, hvornår et indlæg er udtryk for et verbalt angreb.

Jeg synes godt, man kunne have en regel om, at provokation ikke er acceptabelt på dette forum. Jeg mener ikke, det er foreneligt med et fredeligt miljø. Man kan for mig at se ikke vælge freden og provokationen samtidig. Så der, hvor man tillader provokationen, vælger man freden fra. Jeg ser provokation som en slags pyskisk vold. Ligesom man heller ikke tillader, at folk fysisk har lov til at slå på hinanden, så synes jeg også at det er misforstået tolerance, at tillade at det sker psykisk/verbalt.

Men så er det praktiske problem at afgøre, hvornår et indlæg er udtryk for psykisk vold, og hvornår det ikke er. Det vil jeg mene er både et vanskeligt og tidskrævende arbejde. Og samtidig et arbejde som det kan være meget vanskelig at udføre sobert og retfærdigt.

Der er jo også nogen, der føler sig angrebet, selv om der måske hverken sprogligt eller intentionsmæssigt er noget  belæg for det. Hvis man fx. er blevet traumatiseret af alt for meget usaglig kritik, så kan man være nærmest allergisk overfor kritik, så man hører kritik også der, hvor den slet ikke er.

En anden situation er, hvor en person udøver verbale angreb, men ikke selv kan erkende det. Han (eller hun) vil højst sandsynligt føle sig højst uretfærdigt behandlet, hvis man vil forhindre ham i disse angreb. Men det mener jeg alligevel, er det mest kærlige, hvis sådan en situation skulle opstå.

Hvis man omvendt undlader at have en sådan funktion, så mister man jo muligheden for at rette op, hvis debatten udvikler sig i en destruktiv retning.

Så, ja, jeg er enig med dig. Og jeg synes også man skal tilstræbe det, men jeg mener også, det er behæftet med mange vanskeligheder.

kh
Jan

Hej Jan og Avatar

Min intention var at bidrage med forståelsen omkring hvorfor nogen (kvinder såvel som mænd) måske ikke føler velbehag ved at deltage på forummet.

Jeg er faktisk slet ikke interesseret i at finde en "løsning", da jeg også mener at det vil være uhensigtsmæssigt med alle de ting der vil følge med som Jan er inde på. Frihed er altid løsningen, som jeg ser det, og sammen med opmærksomhed udvikler tingene sig som de nu bedst kan.

Med kærlighed

Lars

Hej Lars1

Nu må du simpelthen holde op. Jeg er ikke efter dig, hele verden er ikke efter dig, eliten er ikke efter dig, Obama er ikke efter dig. Jeg har ikke behov for at latterliggøre dig, hverken denne eller næste gang. Jeg kender dig ikke, men du er sikkert en flink fyr, der vil alle det bedste, ligesom de fleste andre martinusinteresserede, jeg har stiftet bekendtskab med.

Venlig hilsen
Petersh

Hej Petersh

Du må undskylde men nu gør du det altså igen. Min holdning til Obama og resten af verden har intet med denne dialog at gøre.

Med kærlighed

Lars

Jeg har svaret dig i en privat besked.

vh. Petersh

Hej Jan...

Jeg vil ikke kalde dem falske - jeg oplever dem som reelle nok, men jeg kan sagtens følge dig. Jeg er enig med dig i at kvinder altid har haft intelligens, men blot brugt den på en anden måde end mænd og at mænd altid har haft følelser - blot ikke vist (og mærket?) dem så kraftigt som kvinder - men da vi har øver os på disse 2 lidt forskellige måder i så lang tid, så er de ikke bare sådan at ryste af.

Hvis jeg tager udgangspunkt i mig selv, så mener jeg da absolut, at jeg er et rimeligt intelligent menneske og min modsatte pol synes jeg har rykket sig et pænt stykke - og alligevel oplever jeg perioder, hvor jeg pludselig er meget mere sårbar og nærtagende end jeg plejer at være. Der kan selvfølgelig være mange årsager til det, men jeg tænker at det også kan være reaktioner der ligger på rygraden? Jeg mener jeg allerede nu har øvet en del i at have en stærkere maskulin pol og de reaktionsmønstre det nu har medført for mig, men jeg har også en klar fornemmelse af at min sædvanlige feminine pols reaktionsmønstre pludselig flammer op - det kan feks være lige pludselig at være usædvanlig irrationel! - ikke noget, der ellers ligger til mig længere (uden at det skal tillægges kvinder at være irrationelle, for det kan både mænd og kvinder være, hvis de ikke tænker )

kh Tina :0)

Hej Tina,

Begge de to typer, som jeg kalder de "sårbare kvinder" og de "intelligente mænd" har identificeret sig med offerrollen - uden at vide det.
Offerrollen er reel nok som rolle betraget, men ikke som identitet. Den er falsk fordi, man udkskifter sin virkelige identitet - det at være sig selv - med en rolle, som kun udgør en del af den, man er. Og derfor er det en falsk identitet. Man har valgt noget af sig selv fra. Og derfor har man en krig i sit indre mellem bevidste (favoriserede, anerkendte) sider og ubevidste forkastede sider, som man derfor ikke kan se, som noget hos sig selv og som man derfor - fejlagtigt - tolker, som noget, der tilhører andre.

Offerrollen opstår, fordi man gang på gang bliver krænket på sin identitet ved med fysisk og/eller psykisk vold at få at vide, at man ikke er god nok, som man er, men at man skal lave sig om og "leve op til" (dvs.: "gøre sig til slave af") krænkerens forventninger. Med mindre man er meget stærkt forankret i sit Guds-forhold (evigheden og uendeligheden, hvilket også er ens virkelige identitet), vil man før eller senere miste tilliden til sig selv - sin virkelige identitet - og derfor vrage den, til fordel for den falske identitet: offerrollen. Dermed vrager man på en måde også Gud, idet man vrager den del af sig selv, som er eet med Gud. Man tager i stedet - ubevidst - parti for offerrollen, der repræsenterer Guds sekundære bevidsthed.

I offerrollen har man ikke lært andet end at blive krænket, og derfor kan man, så længe man er i offerrollen, heller ikke selv andet end at krænke. Men det er ubevidst for en, så længe man identificerer sig med offerrollen. Set fra offerrollens perspektiv, er det alt og alle, der krænker "offeret", også i de tilfælde hvor der reelt slet ikke er tale om en krænkelse, men derimod et kærligt forsøg på at hjælpe.  For  at personen kan fastholde sin offerrolle, er han nødt til at vrage alt andet, der truer denne offerrolle - det vil især sige kærlige hjælpere. De vil gennem offerets "briller" ofte blive betragtet som de værste krænkere, medens reelle krænkere ofte fra offerets side vil blive betragtet som "ikke-krænkere", fordi de repræsenterer det kendte - og derfor i en vis forstand det trygge - og krænkere truer ikke offerrollen, men er derimod med til at fastholde den.

Den, der har identificeret sig med sin offerrolle, føler sig derfor truet på sin identitet, når det i virkeligheden kun er offerrollen eller den falske identitet, der er truet - til fordel for den virkelige identitet.

Derfor er noget af det mest vanskelige og smertefulde arbejde, at hjælpe en person, der har identificeret sig med sin offerrolle. Det er næsten umuligt. Ja, hvis identificeringen er 100%, så vil jeg mene, det er umuligt. Så er det kun "livets egen tale", der kan hjælpe.

Jeg tror at alle - der ikke har kosmisk bevidsthed - oplever perioder, hvor de er meget sårbare og nærtagende. Jeg mener, det sker, når et ubearbejdet traume aktiveres, som man ikke kan bearbejde. Så ryger man over i offerrollen. Det gør både kvinder og mænd. Den eneste forskel, der som regel er, er den ydre måde at udtrykke sin offerrolle på.

Mændende spiller typisk hårde, spiller "jeg har tjek på det hele, og jeg gider ikke at snakke om alt det følelses-pis". Kvinder spiller typisk "følsomme og sårbare" og vil "tale alting ihjel".

Det er to forskellige roller, som er facader man tager på, for at beskytte sig mod at mærke,  konfrontere, favne, forstå og tilgive den angst og smerte, der ligger bag facaden.

Facaden er et symptom på, at vi har en person, der lider, og som ikke kan finde ud af, at bearbejde sine lidelser. Det er en ulykkelig person. Det er en person, der har brug for hjælp. Men det er først muligt at hjælpe personen, når personen selv vil hjælpes. Så længe personen har brug for sin offerrolle, kan man umuligt hjælpe personen fri af den.

Så er det eneste, man kan gøre, at beskytte sig selv og andre mod den, ved at forhindre at personen i offerrollen krænker andre. En sådan beskyttelse vil personen i offer-rollen altid betragte som et urimeligt overgreb mod ham. Selv om der reelt kun er tale om en human beskyttelsesforanstaltning, som er det mest kærlige man i øjeblikket kan gøre for denne person.

For den, der gerne vil hjælpe andre, er udfordringen at finde ud af, hvornår en person reelt er interesseret i hjælp og hvornår personen ikke er, men evt. bare siger han er det. For det, der især gør dette vanskeligt, er, at den person, der trænger til hjælp, men som dybest set  ikke ønsker den - er ubevidst om dette forhold - og derfor kan give meget kraftigt udtryk for, at han da faktisk meget ønsker hjælp, men at alle andre er af ond vilje mod ham og ikke vil hjælpe ham.

Det bedste man kan gøre ved en sådan person er at bede og sende personen en masse kærlige og forstående tanker.

Men har man derimod at gøre med en person, der gerne vil hjælpes, men som bare synes, det er meget svært, så er der jo rigtigt meget, man kan gøre for at hjælpe denne person.

Det, der er udfordringen, er at kunne skelne disse to typer fra hinanden.

Jeg mener, at det er her udtrykket: "Den vise tier", kommer til sin ret. Jeg opfatter ikke udtrykket som, at den vise så aldrig taler, men derimod at den vise kan skelne - han/hun tager ikke fejl - og tier derfor, når det ikke er muligt at hjælpe, men taler, hvis denne tale på nogen måder kan hjælpe.

kh
Jan

Hej Lars1!

Nej, det er ikke bare dig, der har ønsket om stille og roligt at kunne diskutere selv sprængfarlige emner her på sitet. Og ja, jeg føler virkelig, at jeg stadig slikker mine sår efter at have deltaget i en kamp, som jeg slet ikke ønskede. Ikke mindst fordi jeg åbenbart ikke har været god nok til at forklare min hensigt, hvorfor nogle har troet, at jeg kritiserede dem for at være mænd! Og nej, jeg føler mig ikke som offer, men derimod som et menneske, der er blevet klogere og mere forsigtig med at skrive lidt drillende humoristisk, fordi man, som jeg tidligere har skrevet, har svært ved at afkode den egentlige mening bag ordene. Det har også ramt mig selv, fordi jeg nok har optaget nogle af indlæggene som nedladende og sårende, hvad der jo nok ikke var afsendernes mening, men vi kan jo alle sammen kun blive klogere og mere kærlige overfor hinanden, så denne tråd har åbenbart ikke været forgæves!

Kærlig hilsen

Christina B.

  Hej Christina.

  Jeg syntes denne tråd har været meget brugbar, så lad dig ikke "skræmme" af den reaktion du får tilbage, den er jo nok også udviklende for dig selv, og reaktionerne er jo kun baseret på oplevelserne af det skrevne ord, som jo har sine begrænsninger angående fortolkning/forståelse.

  Og jeg må da medgive at det at få flere kvindelihge indspark, opleves berigende for mig, så jeg kan kun opfordre til at i (kvinder) deltager noget mere, også selvom det måske nok kan tage lidt tid for nogle af jer, at få hård hud nok på kroppen, til at kunne undgå at blive for sårede af dialogerne.

  Øvelse gør mester.

Kvindelige indspark, mandlige indspark. Begge skal være velkomne. Men jeg synes, de menneskelige er de mest interessante i et martinusforum.

Venlig hilsen
Petersh

Hej Christina

Jeg synes det er en flot måde du tager det på.

Min oplevelse er at der her på forummet lægges stort vægt på den del om at man selv kan lære af det og/eller at man selv har skabt de ting man udsættes for. Denne del kan virke hård, hvis man ikke lige havde forventet det eller hvis man ikke generelt er hårdhudet nok.

Jeg kunne godt tænke mig at der som du gør i ovenstående blev lagt mere vægt på sin egen del af tingene og det er for mig den anden side om at hvis man nu fik generet nogen uden at ville det så kan man også lære af det.

Som Martinus selv er inde på så tiltrækkes mange materialister til kosmologien og det tror jeg betyder at der lægges meget vægt på den "hårde" del om at vi selv skaber alt hvad der sker i vores liv via karmaloven osv. Personer som overvejende er materialister har endnu ikke udviklet følelseslegemet nok til at se "den anden side" af kosmologien, som jeg vurderer som endnu vigtigere på vejen mod alkærligheden, nemlig selve kærligheden, følelsen og forståelsen for andre.

Som det tit fremføres her på forummet så "gælder" det jo om at se "bjælken i sit eget øje" og rette fokus på "sit eget område" og det tror jeg der er stor enighed om. I praksis kan dette være svært og det er nok på dette område vi kan lære meget af et forum som dette.

For mig betyder dette at når en dialog generer en anden deltager på en eller anden måde, så er "mit område" jo det modsatte af den andens område, således at hvis jeg får generet nogen, så er mit område hvordan jeg kan blive bedre til at undgå dette i fremtiden, mens hvis jeg føler mig generet af en anden, så er mit område at jeg åbenbart har behov for at føle mig generet. Det kan være svært at holde denne skelning fordi det tit er lettere at se når de andre kommer uden for deres område end når man selv gør det og derfor kan man let komme til at fortælle andre om deres eget område, og så er man jo netop ovre på deres område.

Jeg ved ikke om ovenstående kan være en del af forklaringen på at kvinder ikke skriver så meget her på forummet, men jeg tror at det betyder at personer der er udviklet længere end materialiststadiet og som derfor ikke længere har noget ønske om at diskuterere og dermed føre en form for kamp mod sin næste - måske ikke ønsker at deltage så meget. Og måske er dette helt naturligt, måske er et forum som dette mest for dem/os der er fremme i skoene og dem/os der råber lidt højere end de andre og gerne vil have deres/vores meninger igennem.

Jeg ved det ikke, men jeg kunne fortsat godt tænke mig at det kunne lykkes at være her på lidt mere fredelig vis og uden at vi stiller for store krav til hinanden og her vil jeg da godt lige sige at jeg godt ved at jeg har min andel i at der er nogen som føler sig generet, så let er det ikke, selvom jeg hele tiden gør hvad jeg kan for at undgå det (den nemme måde helt at undgå det på er jo at holde op med at skrive, men så langt er jeg åbenbart ikke kommet endnu

Med kærlighed

Lars

Hej Lars

En lille tilføjelse til

Martinus siger Humane materialister tiltrækkes til Kosmologien.Materialister (rendyrkede) giver ikke en døjt for Martinus verdensbillede.De tror jo fuldt og fast på videnskaben.
Humane materialister er mennesker ,som har været rendyrkede materialister,der har haft en del lidelseserfaringer,som har udviklet deres følelsesliv.De har så en mere afbalanceret forhold intelligens/følelse.
Kh Cai

Hej Cai

Sådan ser jer det også. I alle foreninger, sammenslutninger, trosretninger og lignende vil der altid være en bredde af tilhængere, der er på forskellige udviklingstrin. Ofte er den der startede de grundliggende tanker et højt udviklet væsen som f.eks Jesus, Buddha, Martinus og Forrest Gump (kom lige til at tænke på den film).

Folk på et lavere udviklingstrin har behov for at følge nogen eller noget og danner så en forening e.l. (som det højtudviklede væsen der startede det hele altid taler i mod) som gør dette væsen til deres leder. Det er en helt naturlig og såre god proces.

Jeg mener det samme kan siges om Martinus (og det samme gælder i øvrigt også for videnskaben som har deres egen "gud" i materien) og os der følger ham eller er inspireret af ham. Hvis man er interesseret i at kende sit eget udviklingstrin kan man så begynde at spørge ind til i hvor høj grad man har behov for Martinus som sin leder, gudefigur, inspirator eller hvad man nu har lyst til at spørge om og det synes jeg er en ret interessant proces, hvor jeg har oplevet gode muligheder for at narre mig selv

Med kærlighed

Lars

Hej Jan...

Jeg kan ikke forstå, hvorfor du mener der er tale om offerroller. Jeg mærker snarer en manglende forståelse for de omstændigheder jer er i - lige så snart jeg finder forståelsen forsvinder sårbarheden også - så nej jeg jeg betragter ikke mig selv som offer

kh Tina :0)

Hej Petersh

Ovenstående sammen med din kommentar i den private besked om den generelle mistillid jeg lægger for dagen har fået mig til at tænke på at du jo har helt ret.

Jeg har mistillid til alt bortset fra Gud. Og den jeg har mest mistillid til er mig selv. Eller for at sætte et andet ord på - mit ego.

Jeg kan også vende det om og sige at jeg har fuld tillid til at mit ego vil gøre hvad det kan for at føre mig/holde mig væk fra lyset, mens Gud hele tiden hjælper mig hen mod lyset. Min tillid til Gud gør at jeg ved at alt er såre godt præcis som det er og det giver mig glæde og tryghed uanset hvad der sker.

Min første reaktion på din kommentar var en reaktion fra mit ego og ikke en reaktion fra mit alkærlige væsen, så jeg ved at jeg ikke kan stole på mit ego. Jeg tror det er derfor jeg heller ikke stoler på dit ego, eller på Obama's ego, verdens ledere og pengemænds egoer etc.

Det vigtige her er dog at jeg stoler fuldt og helt på Gud. Som i fadervor "ske din vilje" og "ikke min vilje" som Martinus tilføjer. Jeg ved at jeg ikke kan stole på "min" vilje.

Med kærlighed

Lars

Generelt om offerroller så vil jeg mene at det kun er når vi er meget dygtige at vi kan se forbi vores ego og se at vi har påtaget os en offerrolle.

Andre kan som jeg ser det ikke vide noget som helst om om en anden person er i en offerrolle og det gælder jo ikke mindre her på et forum hvor vi har meget begrænset mulighed for at kende hinanden.

Derfor kan det risikeres at et velment forsøg på at gøre opmærksom på offerroller kan opfattes som et mildt angreb af den person det drejer sig om, også selvom dette fremlægges på en yderst kærlig måde.

Egentlig interessant at et spørgsmål om hvorfor der ikke er så mange kvinder der deltager her på forummet ender med at handle mere om den person der stillede spørgsmålet end om selve spørgsmålet. Vi kommer som jeg ser det ofte til at gå mere efter manden end bolden, selvom jeg ikke et øjeblik er i tvivl om at hensigterne udelukkende er gode.

Med kærlighed

Lars

Hej Lars1

Ja, så længe vi forsøger at være bevidste om, at der er større kræfter, der vil os det bedste, så skal vi to nok overleve, at vores egoer stadig af og til overtager lidt af styringen.

Hvis vi kan være enige om det, så betyder resten mindre. Jeg vil dog gøre mit for at vælge mine ord med mere omhu fremover.

Venlig hilsen
Petersh

Tina wrote:

Jeg kan ikke forstå, hvorfor du mener der er tale om offerroller. Jeg mærker snarer en manglende forståelse for de omstændigheder jer er i - lige så snart jeg finder forståelsen forsvinder sårbarheden også - så nej jeg jeg betragter ikke mig selv som offer

Hej Tina,

Jeg er enig i at så snart man finder forståelsen, så er problemet løst, for så er man jo netop trådt ud af offerrollen. Det, jeg snakker om, er, alle de situationer, hvor man ikke finder forståelsen: men irriteres, såres, bliver bange, og man reagerer ud fra disse følelser, der er det, man reagerer med sine instinktive automatfunktioner ("de ufærdige sider"), og det er det, jeg kalder offer-rollen.

kh
Jan

Hej Jan...

OK - så forstår jeg - og kan jo sagtens se din pointe og er enig

kh Tina :0)