.

Så har du misforstået hvad jeg mener. Stenaldermandens hjerne og bevidsthed er den samme som vores, om end han ikke har lige så meget indformation at gå ud fra.
Fordi vi ved, at jorden er rund, bakterier kan gøre en syg, stjernerne ikke er huller i himlen, så ændre det ikke ved vores bevidsthed. Stenaldermanden er ikke hæmmet af, at han lever i en anden tid, andet end han givet vis er uvidende. Hvis man forklarer ham dit og dat, så vil han forstå det. Det kræver ikke, at man indstiller sin tænkning på en bestemt måde, for argumentet er lige så logisk for os som for stenaldermanden.
Vi tænker ikke anderledes i dag, end vi gjorde for 6000 år side. Vi ved mere i dag, men vores hjerne fungere på samme måde, og vi er lige bevidste. I vores krybdyrhjerne eksistere stadig de fundamentale lyster til mad, sex og magt. Grundlæggende er disse det, som alle mennesker stiler efter, i en eller anden form.
Hvis man tog tilbage til stenalderen, hentede en tilfældigt barn på ca. 3 år til vores tid, så ville det blive lige som alle de andre børn. Hvis man tog en ældre person, på måske 25, så ville vedkommende kunne lærer at begå sig, ligesom man lærere at begå sig i andre kulterer. Ja, stenaldermanden kunne sagtens få en uddannelse, og måske finde noget banebrydende om universet, selvom han er fra en anden tid.
Vores bevidsthed, eller vores 'jeg', er ikke anderledes fra fortidens mennesker. Så jo, stenaldermanden kan godt forstå logik, han skal bare have forklaret begrebet først. Han skal ikke "erkende" logik, han vil selv kunne forstå det ved at få det forklaret.

Kenneth Ibsen wrote:

Det skal man også med åndsvidenskaben. Her skal man indstille sit tankesæt på at aflæse naturen på en anden måde end bare at se den som døde ytringer af stofudvekslinger. Man skal her indstille sit tankesæt på at se livsytringer: Altså, at aflæse den logiske bevidsthed der ligger bag naturen. Det kræver at man kan det, og ikke mindst er åben overfor det

Det lyder meget som intelligent design.
Igen er det et cirkel argument, at man kun kan forstå noget, hvis man er åben over for det. Det kræver at man tror sandheden i argumentet, inden man er blevet præsenteret for det. Hvis jeg sagde: "Der eksistere nisser, du kan bare kun se dem, hvis du erkender, at de eksistere." Ville du så give dig i kast med at erkende det, når du aldrig har set skyggen af en nisse. Man kan ikke erkende noget, uden først at blive præsenteret for en begrundelse.

Kenneth Ibsen wrote:

Nej, åndsvidenskaben vil ikke sige, at det er plat eller noget andet. Åndsvidenskaben vil sige, at den er mindst lige så langt fremme som naturvidenskaben, ud fra den simple betragtning, at åndsvidenskaben anerkender naturvidenskaben 100 procent inden for dets felt, nemlig den fysiske verden. Man kan sige, at naturvidenskaben er en del af åndsvidenskaben  Åndsvidenskaben vil sige til naturvidenskaben: "Du er supersej til at måle og veje, og til at opstille modeller inden for den fysiske verden, keep up the good work!" Men samtidig vil åndsvidenskaben sige "Dog tillader jeg mig lige at lave en overbygning til dit gode arbejde, der beskriver HVORFOR der findes en fysisk verden, og HVORFOR alt andet eksisterer..."

Hvad hjælper en overbygning, som slet ikke har noget med emnet at gøre? Jeg tror åndsvidenskaben ødelægger mere af videnskaben, ved at gå i den anden grøft, og tro på cirkelbeviser, og fejlslået logik.
Hvis man lavede en rapport om logik, så ville en overbygning med "martinus logik" fuldstændig nedbryde alt hvad man havde skrevet om, fordi denne logik netop er fejlslået. Det eneste sådan en overbygning kunne bruges til ville være, at vise hvordan man ikke skulle argumentere. Ellers skulle rapporten modsige sig selv, og det ville slet ikke være logisk.

Hvad så med virusser? Deres eneste formål er, at inficere en krop, og leve supper på bekostning af værten. De har ikke noget formål, for selvom man kan blive resistens, så koster det blod, sved og menneske liv at nå der til, og virusser efterlader ikke noget, som er til nytte for andre dyr. Hvorfor ville det ikke være mere logisk og kærligt, hvis virusser ikke eksistere? Hvad er det lige naturen får ud af dem?

Mennesket udvikler sig lige som andre dyr. Men at sige hvad vi udvikler os til, det tror jeg ikke Martinus har nogen kvalificeret forstiling om. Om nogle tusinde år, er vi måske anderledes i tankegangen, men det er ikke til at forudse hvordan.

Kenneth Ibsen wrote:

Så, kærlighedstruktur og logikstruktur i naturen skal du ud og lede efter kære V. Men det kræver du har indstillet dit tankesæt på det, ellers finder du det ikke  

Jamen kære Kenneth, så kan du gå ud og lede efter nisser imens, men det kræver du indstiller dit tankesæt på det, ellers finder du dem ikke. De kan kun ses, hvis man i forvejen erkender, at der er en logisk grund til de eksistere.
Var der nogle som sagde logisk fejlslutning?

Kenneth Ibsen wrote:

Når du indser at der er logik i naturen, at naturen fremviser kærlighedsstruktur, er det næste trin, at indse, at hvor der er logik og kærlighed, må der også være en bevidsthed bag, og dermed være en eller anden form for skaber....og så er du inde i åndsvidenskabens domæne....

Intelligent design argumenter eller hvad? Der er en grund til, at naturen er som den er, men det er ikke baseret på, at det skal være kærligt. Det er baseret på udfaldet af forrige hændelser, og ja i sidste ende bigbang. Der er logik i naturen, men at denne logik skulle være kærlig, det kan man ikke se noget sted. Hvordan er det kærligt, at hvis man sætter ild til olie, så bliver det til CO2? Det er ganske logisk, og konsekvenserne kan sikkert også være kærlige, men det gør ikke logikken kærlig. Logikken er en følge metode, det har ikke nogen smag for hverken had eller kærlighed.

Så man skal gå ud o naturen og observere, og så får man indsigt... hvis man da genre vil have den. Hvis nu jeg går ud i naturen, og får den erkendelse, at naturen IKKE er kærlig, hvem af os to har så ret? Vi gjorde samme metode, vi så de samme ting, men resultatet var forskelligt. Hvordan var det så lige, at du beviser din påstand? Hvordan beviser du a jeg tager fejl?
Når jeg går ud i skoven, så kan jeg få erkendelsen, at alt er meningsløs. Yder mere får jeg erkendelsen, at folk som tror der er en logisk kærlig mening i det, de tager fejl, for faktisk er der ingen mening med, at verdenen har logik i sig.
Hvorfor tager jeg fejl og ikke jer? Hvis erkendelse er rigtig?

Det er umuligt at bevise en negativ. Jeg kan heller ikke bevise, at gud ikke eksistere, men det er jo så heller ikke mig der har påstanden. Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Det er dig som hævder Logik = kærlighed, jeg venter stadig på beviset.

Lige præcis. Jeg kan ikke acceptere det cirkelbevis du har for, at kærlighed = logik. Det strider mod en hvers fornuft, og hvis man endelig tror på det, ja så er det nok bare indbildning. Hvorfor tror du ikke på mine cirkelbeviser? Er det fordi du bare ikke vil acceptere og erkende dem? Er det ikke fordi, at du bare har en personlig bias omkring dette, hvor du gerne vil TRO på Martinus og den åndelige verden, fordi du så får noget ud af det. Ellers burde du da godtage mine cirkelbeviser, og tro på nisser, f.eks.

Men hvis man ikke kan afprøve det før man har erkendt at det er sandt, så kommer man jo ingen vejne. Så har man jo accepteret at det er sådan det er, så er det jo ikke nødvendigt at efterprøve, for så erkender man jo kun resultater og præmisser, som passer med erkendelsen. Igen en logisk fejlslutning.

Jamen så kan vi jo bare vende tilbage til termodynamikkens 2. lov. Alting går mod uorden. Det er ikke et kredsløb overhoved, og det er ikke særlig kærligt, og dog er det logisk.
Når jeg ser på naturens slutprodukt, så ser jeg meningsløshed.
Her vil jeg benytte mig af den uendelige regression, hvis nogle ville hævde, at livet har en mening. Hvorfor har det det?
Og sådan på stor skala: Hvorfor er det bedre at alting eksistere, end at ingenting gør? Kan åndsvidenskaben forklare det?

Aha, erfaring er det vi skal bruge? Til hvad og hvorfor?

V wrote:

Kenneth Ibsen wrote:

Godt, vi er enige om stenaldermanden ikke umiddelbart ikke vil kunne forstå nutidige, indviklede logiske slutninger (jeg tror også godt vi kan blive enge om at han sikkert kunne trænes op, så kan vi altid snakke om hvor lang tid det vil tage. Jeg vil skyde på at det vil tage nogenlunde den samme tid, der er gået fra stenalderen til nu, men lad det nu ligge...)

Grunden til at jeg tager det op er, at vi i dag tænker væsentlig anderledes end i stenalderen og for at forstå komplekse problemstillinger skal man indstille sit tankesæt på det.

Så har du misforstået hvad jeg mener. Stenaldermandens hjerne og bevidsthed er den samme som vores, om end han ikke har lige så meget indformation at gå ud fra.
Fordi vi ved, at jorden er rund, bakterier kan gøre en syg, stjernerne ikke er huller i himlen, så ændre det ikke ved vores bevidsthed. Stenaldermanden er ikke hæmmet af, at han lever i en anden tid, andet end han givet vis er uvidende. Hvis man forklarer ham dit og dat, så vil han forstå det. Det kræver ikke, at man indstiller sin tænkning på en bestemt måde, for argumentet er lige så logisk for os som for stenaldermanden.
Vi tænker ikke anderledes i dag, end vi gjorde for 6000 år side. Vi ved mere i dag, men vores hjerne fungere på samme måde, og vi er lige bevidste. I vores krybdyrhjerne eksistere stadig de fundamentale lyster til mad, sex og magt. Grundlæggende er disse det, som alle mennesker stiler efter, i en eller anden form.
Hvis man tog tilbage til stenalderen, hentede en tilfældigt barn på ca. 3 år til vores tid, så ville det blive lige som alle de andre børn. Hvis man tog en ældre person, på måske 25, så ville vedkommende kunne lærer at begå sig, ligesom man lærere at begå sig i andre kulterer. Ja, stenaldermanden kunne sagtens få en uddannelse, og måske finde noget banebrydende om universet, selvom han er fra en anden tid.
Vores bevidsthed, eller vores 'jeg', er ikke anderledes fra fortidens mennesker. Så jo, stenaldermanden kan godt forstå logik, han skal bare have forklaret begrebet først. Han skal ikke "erkende" logik, han vil selv kunne forstå det ved at få det forklaret.

Kenneth Ibsen wrote:

Det skal man også med åndsvidenskaben. Her skal man indstille sit tankesæt på at aflæse naturen på en anden måde end bare at se den som døde ytringer af stofudvekslinger. Man skal her indstille sit tankesæt på at se livsytringer: Altså, at aflæse den logiske bevidsthed der ligger bag naturen. Det kræver at man kan det, og ikke mindst er åben overfor det

Det lyder meget som intelligent design.
Igen er det et cirkel argument, at man kun kan forstå noget, hvis man er åben over for det. Det kræver at man tror sandheden i argumentet, inden man er blevet præsenteret for det. Hvis jeg sagde: "Der eksistere nisser, du kan bare kun se dem, hvis du erkender, at de eksistere." Ville du så give dig i kast med at erkende det, når du aldrig har set skyggen af en nisse. Man kan ikke erkende noget, uden først at blive præsenteret for en begrundelse.

Kenneth Ibsen wrote:

Nej, åndsvidenskaben vil ikke sige, at det er plat eller noget andet. Åndsvidenskaben vil sige, at den er mindst lige så langt fremme som naturvidenskaben, ud fra den simple betragtning, at åndsvidenskaben anerkender naturvidenskaben 100 procent inden for dets felt, nemlig den fysiske verden. Man kan sige, at naturvidenskaben er en del af åndsvidenskaben  Åndsvidenskaben vil sige til naturvidenskaben: "Du er supersej til at måle og veje, og til at opstille modeller inden for den fysiske verden, keep up the good work!" Men samtidig vil åndsvidenskaben sige "Dog tillader jeg mig lige at lave en overbygning til dit gode arbejde, der beskriver HVORFOR der findes en fysisk verden, og HVORFOR alt andet eksisterer..."

Hvad hjælper en overbygning, som slet ikke har noget med emnet at gøre? Jeg tror åndsvidenskaben ødelægger mere af videnskaben, ved at gå i den anden grøft, og tro på cirkelbeviser, og fejlslået logik.
Hvis man lavede en rapport om logik, så ville en overbygning med "martinus logik" fuldstændig nedbryde alt hvad man havde skrevet om, fordi denne logik netop er fejlslået. Det eneste sådan en overbygning kunne bruges til ville være, at vise hvordan man ikke skulle argumentere. Ellers skulle rapporten modsige sig selv, og det ville slet ikke være logisk.

Kenneth Ibsen wrote:

Man kan således sige, at åndsvidenskaben er gået et skridt opad. Man kan så her indvende "hvordan ved du det ikke er et skridt nedad?"

Her er det man skal se på naturen og dets livsytringer. Hvis man kigger på alle færdige skabelser i deres slutprodukt, så vil de altid være til gavn og glæde for deres medvæsner. Der findes ikke noget i naturen der i deres slutprodukt ikke udviser logik (hvis man som naturvidenskabsmand påstår at der findes noget der ikke er logisk, kan man lige så godt pakke naturvidenskaben sammen, da naturvidenskabens mission er at finde frem til logikken i naturen)

Læg mærke til at jeg i ovenstående skriver ..."i sit slutprodukt" Man kan nemlig sagtens finde aspekter i naturen som ikke umiddelbart udviser kærlighedsstruktur og logik. Der er alle naturkatastrofer, krig, sult osv. Men, der hvor naturen fremviser et slutprodukt, fremviser det altid en kærlighedsstruktur. Tage eksempelvis en moden frugt. Den er til gavn for de dyr der spiser dem, samtidig med at det ved at bliver spist indgår i et nyt kredsløb.

Hvad så med virusser? Deres eneste formål er, at inficere en krop, og leve supper på bekostning af værten. De har ikke noget formål, for selvom man kan blive resistens, så koster det blod, sved og menneske liv at nå der til, og virusser efterlader ikke noget, som er til nytte for andre dyr. Hvorfor ville det ikke være mere logisk og kærligt, hvis virusser ikke eksistere? Hvad er det lige naturen får ud af dem?

Kenneth Ibsen wrote:

Der hvor slutproduktet ikke er opnået, da mangler der tid i modningsprocessen. Og ja, menneskeheden er ikke i sit modne stadie endnu, derfor alle krigene....

Mennesket udvikler sig lige som andre dyr. Men at sige hvad vi udvikler os til, det tror jeg ikke Martinus har nogen kvalificeret forstiling om. Om nogle tusinde år, er vi måske anderledes i tankegangen, men det er ikke til at forudse hvordan.

Kenneth Ibsen wrote:

Så, kærlighedstruktur og logikstruktur i naturen skal du ud og lede efter kære V. Men det kræver du har indstillet dit tankesæt på det, ellers finder du det ikke  

Jamen kære Kenneth, så kan du gå ud og lede efter nisser imens, men det kræver du indstiller dit tankesæt på det, ellers finder du dem ikke. De kan kun ses, hvis man i forvejen erkender, at der er en logisk grund til de eksistere.
Var der nogle som sagde logisk fejlslutning?

Kenneth Ibsen wrote:

Når du indser at der er logik i naturen, at naturen fremviser kærlighedsstruktur, er det næste trin, at indse, at hvor der er logik og kærlighed, må der også være en bevidsthed bag, og dermed være en eller anden form for skaber....og så er du inde i åndsvidenskabens domæne....

Intelligent design argumenter eller hvad? Der er en grund til, at naturen er som den er, men det er ikke baseret på, at det skal være kærligt. Det er baseret på udfaldet af forrige hændelser, og ja i sidste ende bigbang. Der er logik i naturen, men at denne logik skulle være kærlig, det kan man ikke se noget sted. Hvordan er det kærligt, at hvis man sætter ild til olie, så bliver det til CO2? Det er ganske logisk, og konsekvenserne kan sikkert også være kærlige, men det gør ikke logikken kærlig. Logikken er en følge metode, det har ikke nogen smag for hverken had eller kærlighed.

Kenneth Ibsen wrote:

Se ovenstående. Argumentet er at naturen udviser logik og kærlighed, og dermed bevidsthed. Og, dermed peger naturens livsytringer selv på, at der er en åndelig dimension som styrer den fysiske verden.  MEN det er ikke alle der indser dette, da det er meget få naturvidenskabelige bøger, hvor man kan læse dette. Et eksempel er dog Jesper Hofmeyers "En snegl på vejen"

Man skal derfor selv ud i naturen og selv observere og tænke

Så man skal gå ud o naturen og observere, og så får man indsigt... hvis man da genre vil have den. Hvis nu jeg går ud i naturen, og får den erkendelse, at naturen IKKE er kærlig, hvem af os to har så ret? Vi gjorde samme metode, vi så de samme ting, men resultatet var forskelligt. Hvordan var det så lige, at du beviser din påstand? Hvordan beviser du a jeg tager fejl?
Når jeg går ud i skoven, så kan jeg få erkendelsen, at alt er meningsløs. Yder mere får jeg erkendelsen, at folk som tror der er en logisk kærlig mening i det, de tager fejl, for faktisk er der ingen mening med, at verdenen har logik i sig.
Hvorfor tager jeg fejl og ikke jer? Hvis erkendelse er rigtig?

Det er umuligt at bevise en negativ. Jeg kan heller ikke bevise, at gud ikke eksistere, men det er jo så heller ikke mig der har påstanden. Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser. Det er dig som hævder Logik = kærlighed, jeg venter stadig på beviset.

Lige præcis. Jeg kan ikke acceptere det cirkelbevis du har for, at kærlighed = logik. Det strider mod en hvers fornuft, og hvis man endelig tror på det, ja så er det nok bare indbildning. Hvorfor tror du ikke på mine cirkelbeviser? Er det fordi du bare ikke vil acceptere og erkende dem? Er det ikke fordi, at du bare har en personlig bias omkring dette, hvor du gerne vil TRO på Martinus og den åndelige verden, fordi du så får noget ud af det. Ellers burde du da godtage mine cirkelbeviser, og tro på nisser, f.eks.

Men hvis man ikke kan afprøve det før man har erkendt at det er sandt, så kommer man jo ingen vejne. Så har man jo accepteret at det er sådan det er, så er det jo ikke nødvendigt at efterprøve, for så erkender man jo kun resultater og præmisser, som passer med erkendelsen. Igen en logisk fejlslutning.

Jamen så kan vi jo bare vende tilbage til termodynamikkens 2. lov. Alting går mod uorden. Det er ikke et kredsløb overhoved, og det er ikke særlig kærligt, og dog er det logisk.
Når jeg ser på naturens slutprodukt, så ser jeg meningsløshed.
Her vil jeg benytte mig af den uendelige regression, hvis nogle ville hævde, at livet har en mening. Hvorfor har det det?
Og sådan på stor skala: Hvorfor er det bedre at alting eksistere, end at ingenting gør? Kan åndsvidenskaben forklare det?

Aha, erfaring er det vi skal bruge? Til hvad og hvorfor?

Hej V

Jeg har givet dig et argument, nemlig at observere og tænke over slutprodukterne i naturen. Argumentet er at alt i naturen i sit slutprodukt er logisk og til gavn for alt og alle. Hvad der ikke er et slutprodukt kan der nævnes mange eksempler på, og jeg er godt klar over at du vil blive ved at finde eksempler. Læs i de åndsvidenskabelige bøger om, hvorfor dyreriget ikke er et slutprodukt ud i kærlighed. Det er meget velbeskrevet.

Argumentet er ligeledes....når alt udviser logik, må der være en bevidsthed bag, da planmæssighed kræver at der er en eller anden form for skaber. Denne skaber må være kærlig, da alt skabt er til gavn for alt og alle.

Jeps, muligvis er et ringbevis, men for at komme ind i det, må man kunne se at alt i sit slutprodukt er kærligt.

Men, men, men, det kommer man ikke ind i, sålænge man ikke har erfaring med hvad der er kærligt og hvad der ikke er kærligt.

Og det kan ikke måles med nogle fysiske apparater, så naturvidenskaben vil aldrig kunne måle sig frem til det!

Derfor er åndsvidenskaben ikke for hardcore naturvidenskabsmænd, som derfor i stedet bør bruge deres tid på at måle og veje.

Så, vi kommer ikke hinanden nærmere

Og, så vil jeg gå ud i naturen og lede efter nisser

kh.
Kenneth

.

du må da gøre lige hvad du har løst til 
og jeg er bestemt ikke bange for videnskaben
og det var ikke kun for vores skyld martinus arbejde , det er for alle tag hvad du kan bruge og lade
resten ligge 

Kenneth Ibsen wrote:

Og, så vil jeg gå ud i naturen og lede efter nisser

Jeg kender 2 personer som sett nisser. Det er helt rationelle personer, en er rigtig "materialist" skulle jeg påstå.

PS:i et nr av Kosmos från 1968 skriver PBJ om Martinus åsigt om nisser:
http://kosmos.martinus.dk/da/kosmos/1968/parser.php?fil=kos1968-04-045&nr=1

Kære alle,
sig mig folk holder I aldrig ferie? 😮 Naturen er så smuk selv i regn vejret
En hurtig indskydelse til "Hjernen"
Martinus var en klog mand og han brugte analogi som argumentation ikke nogen beviser, den del  af viden skal vi selv samle ved at erfare. Han giver metoder (nøglen) til opnåelsen af den bevidsthed der skal til for at sanse i en anden verden.
Han var klar over at (og her har V ret at vi er på middeladerens tid eller endnu tilbage i tiden) at vi blot er fostre i jordklodens livmoder.Hvordan  er det nu med fostre og deres bevidstheds niveau -analogisk til vores moderne menneske status?
Har fostre hjerne? Ja ,og de kan registere via hjernen allerede fra 5 uge.
Kan de sanse`? de har øjne men kan de se? de har ører men kan de høre? osv
De bevæger sig og nogle endda begår selvmord ved hængning  med NS.
De sover, de spiser de er forbundet via NS(navle snor) til Moders Krop - men er de bevidste om Moderens eksistens?
Martinus sammenligner os med fostre ,vi har sanser men de er ikke udviklede helt endnu.
Vi har hjerner som vi kan lære vores omgivelser om.osv

Men hvornår bliver vi bevidste om vores moder ? og fader for den sags skyld

Ja, først når vi blive født i en ny tilværelsesfære,( Fra vandmiljø uden om tyngdekræften) til luftmiljø med tyngdekraften.) hvor mor og far bliver synlige ,først svagt derefter bliver sanser skærpet- hjernen er på arbejde.
Nyfødte er meget forskellige - det ses på de erfaringer de viser de har med sig i bagagen - men hvor kommer de erfaringer fra`?

det var bare en lille observation....
kh A

nåååår der var du 

.

lucifer wrote:

nåååår der var du 

Har du savnet mig? eller er det min bias der forvrænger min fornemmelse?
knus A

SkabEnNyTanke wrote:

Citat
du må da gøre lige hvad du har løst til  Smiley
og jeg er bestemt ikke bange for videnskaben
og det var ikke kun for vores skyld martinus arbejde , det er for alle tag hvad du kan bruge og lade
resten ligge  Smiley

Takker mange gange. Og jeg kan helt sikkert bruge det hele når jeg får taget mig sammen.

Quote:

Havde vist lige noget negativt energi som skulle ud. De skide negative tanker som man kan have når verden er fyldt med det. Håber ikke jeg lød for sur..

hej tanke prøv at tage den model jeg gav dig tidligere , med (      )du bestemmer selv hvad du vil komme i den.

Quote:

mg wrote:

Kenneth Ibsen wrote:

Og, så vil jeg gå ud i naturen og lede efter nisser

Jeg kender 2 personer som sett nisser. Det er helt rationelle personer, en er rigtig "materialist" skulle jeg påstå.

PS:i et nr av Kosmos från 1968 skriver PBJ om Martinus åsigt om nisser:
http://kosmos.martinus.dk/da/kosmos/1968/parser.php?fil=kos1968-04-045&nr=1

Jeg kender personlig en anerkendt kunstner som  endda tjener penge på at sælge billeder af de danske trolde
Hun har selvfølgelig set dem -
knus A

Alexandra wrote:

lucifer wrote:

nåååår der var du 

Har du savnet mig? eller er det min bias der forvrænger min fornemmelse?
knus A

jeg har ikke engang fundet ud af hvad bias er i nu ,
det lyder som noget lækkert spiseligt for et badedyr

bias - skævhed
A

så har jeg savnet din skævhed 

.

Alexandra wrote:

mg wrote:

Kenneth Ibsen wrote:

Og, så vil jeg gå ud i naturen og lede efter nisser

Jeg kender 2 personer som sett nisser. Det er helt rationelle personer, en er rigtig "materialist" skulle jeg påstå.

PS:i et nr av Kosmos från 1968 skriver PBJ om Martinus åsigt om nisser:
http://kosmos.martinus.dk/da/kosmos/1968/parser.php?fil=kos1968-04-045&nr=1

Jeg kender personlig en anerkendt kunstner som  endda tjener penge på at sælge billeder af de danske trolde
Hun har selvfølgelig set dem -
knus A

Har du en länk? Det skulle vara intressant att se. 
vh
markus

Det följer av Martinus syn på vad Gud er. Skulle jeg sige. Det er min tolkning av Tredje Testamentet. Om andra TT-läsare ser det så ved jeg ikke.

Her forstår jeg ikke helt hur du mener. Vad menes f eks med ”ikke mere end en mening”? Om något ger mening åt existensen kan det knappast betecknas ”ikke mere end”... Men ”mening” menar jeg altså eng. ”meaningful”, ”significant”, ”important”. Något kan vara ”significant” for mig, exvis ett konstverk (Mona Lisa f eks). För någon annan är Mona Lisa ”ikke mere end” klotter på et papir. Vad i dette er ”sandheden” om vilken det ikke kan råda ”forskellig mening”? (For mig låter det som om både perspektiven indeholder ”sandhed” i någon form, även om det senare framstår som platt og bristfälligt i jämförelse med det första.)

Martinus påstod sig vete ”vejen til sandheden”, ja. Men det betyder ju ikke att jag eller någon annan på det här forumet vet. Jeg vet ikke ”vejen til sandheden”, jeg är därför en sökare. Men jeg lyssnar gerne på hvad andra har att fortelle, ikke bare Martinus. Men nogen enkel ”vej til sandheden” tror jeg ikke findes. Så länge det findes flere medvetanden kommer det att findes flere perspektiv/”forskellig mening”.

Jeg ser båda påståendena som märkliga og icke-falsifierbara. Att vi ”kun er materie” låter som en monism og metafysiskt nonsens som borde göra att exvis bevidstheder, oplevelser og tankar ikke kan skiljes från materia. Att materia oplever materia låter også forkert eftersom ”oplevelse” i sig ikke er en materia. Likaså att vi kun er ”ånd”. Ånd måste ha något att manifestere sig gennem, udtrycksmidel av något slag. Jeg tror ikke något av disse påståenden går att ”bevisa” i rationell mening. Fra mit perspektiv findes det såväl materielle som icke-materielle aspekter; till de senare hör tolkningar, mening, idéer, oplevelser osv. Frågan av relevans för åndsvidenskab blir i så fall om de senere har egen existens.

Ved ikke vad ”erkendelse” betyder (?). Att TT ”gør alle religiøse” er muligt, men det beror på vad som menas med ”religiøse”. Att tro att naturvidenskaben kan ge alla svar på existensens gåta kanske är eksempel på religion (scientism)?

Nja, att det är ”religion” att tro på en udvikling av videnskaben, det håller jeg alls ikke med om. Alla pionjärer från Pythagoras, Platon, Galileo, Freud og Newton har ”trott” på en udvikling av videnskaben. Men vägen har varit hård og ”argument” är ikke alltid det som avgör: prestige, rigiditet, tradition og ren inskränkthet har varit starka krafter inom videnskab og samfund. Ofta har nog intuition og ”tro” styrt vad man väljer att udforske, og senere viser sig intuitionen lede videre till noget intressant. I fallet med ”åndsvidenskab” återstår att se vad som sker: som jeg visade tidigare verkar ju flera hålla på att mejsla ut nya vejer genom att ställa nya frågor. Martinus TT ser jeg som en del i en idéudvikling som började under 1800-talet med sekularisering og naturvidenskabens genomslag. Kanske får vi se flera paradigmskiften framöver som går i riktning mot det s k ”alternativa”. Forskning om hjernen kan vara ett sådant fält. Andra eksempel på gränsområden är Near Death Experiences (NDE), Transpersonal Psychology og Ockult Fysiologi:

http://www.nderf.org/
http://www.stanislavgrof.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Nadi_(yoga)

Man måste börja någonstans om man vill komma vidare. Att a priori vifta bort allt icke-ortodoxt för att det bryter med etablerade paradigm og tankesätt har historiskt sett ikke varit en framgångsrik strategi för kunskapsudvikling...

Det beror på hur du definierer ”ideologi”. Jeg ser det som noget politiskt. Att vilja udvikle synteser mellem etablerad videnskab og s k ”alternativ” forskning ser jeg ikke som ideologi utan som en naturlig strävan mot expansion av vetandet.

Videnskaben og alla försök att udforske verden har visat att den er just ”fuldstændig anderledes end det vi ved om den”. Från demokritos påståenden om ”atomer” till Galileos heliocentrism, Einsteins relativitetsteori og Freuds psykoanalyse har den naiva realismen brutits ned. Om videnskabens pionjärer blott hållit sig till det man redan ved og ikke haft mod att se saker från nye perspektiv hade vi ikke haft meget till kunskapsudvikling. Det som för videnskaben framåt på allvor är ikke de som fyller i detaljer i det etablerede paradigmet, utan de som går på tvärs trots modstand fra ortodoxin.

450 f Kr gick Demokritos påståenden om ”atomer” helt udenfor både ”det man ved” og ”kan finde ud”.

V wrote:

mg wrote:

Jeg kan lugne V med att den ikke er utgiven på noget obskyrt New Age-forlag, utan MIT Press.

Jamen det er helt fint, at han har en tro og en at søge på. Det kan da også være, at der komme nogle sammenfald, men i det tilfælde tror jeg ikke det er åndelige. Måske forklaringer på hvordan vores bevidsthed fungere, mere præcist, men ikke nødvendigvis forklaringen, at bevidstheden er adskilt fra hjernen.

Det intressanta med Austin (og de andre) är öppenheten för alternativa kunskapsvägar. Det gör att andra frågor kan ställas. Det betyder naturligtvis ikke at allt som bryter med ortodoxin eller paradigmet är sant. Men stänger man sig för alt sådant blir det lätt ointressante bekräftelser av vad man redan ved/tror sig vede.

Men frågan är ju om du, V, är intresserad av ”Zen og andet” (hvad nu det er; allt som ikke har ’bevisats’ av hjernekirurger? )? Om alt som utmanar neuropsykologins perspektiv på hjernen klassificeres som ”Zen og andet”punkt, då kommer du nog ikke videre till något intressant, og frågan blir då varför du undrar. För mig låter det som slöseri med tid.

Om du vill få en populärvidenskabelig ingång till ”Zen og andet” skriven av en ”materialistisk” akademiker så läs John Horgans ”Rational Mysticism: Dispatches from the Border between Science and Spirituality” (2003). Han skrev den efter ”The End of Science: Facing the Limits of Science in the Twilight of the Scientific Age” (1996). Båda böckerna bygger på intervjuer med ledande forskare i resp fält, följt av Horgans kritiske kommentarer. I ”End of Science” avslutar Horgan med en kommentar av fysikern Paul Davies som mener att kvant-osäkerheter, kaos og Gödels teorem visar att vi ikke når full kunskap genom videnskaben, men han er öppen för ”the mystical experience”. Detta får Horgan att spinne videre med nästa bog (”Rational Mysticism”), där han tar rede på lidt mer om ”Zen og andet”, vilket gör att han kan ställa initerade og intressanta frågor (utöver ”vad findes det för bevis”?). Förvänta dig inga enkla entydiga objektiva svar bara... Introduktionen i den senere bogen svarer ganske väl mot hur jeg själv ser på det hele. Men det förutsätter såklart ett intresse för dylike ting, annars är det slöseri med tid, eller självplågeri.

”I briefly considered whether mystical experiences might yield insights into reality that can complement or transcend what we learn through objective investigations. In The End of Science, I alluded to a drug-induced episode that had been haunting me since 1981. I kept this section short, because I feared it might repel the scientifically oriented readers for whom my book was intended. The opposite reaction occured. Many readers – including scientists, philosophers, and other supposed rationalists – wrote to tell me that they found the section on mysticism the most compelling part of the book. Readers related their own mystical episodes, some ecstatic, others disturbing. Like me, these readers seemed to be struggling to reconcile their mystical intuitions with their reasons”
- John Horgan (2003:4).

V wrote:

mg wrote:

Så länge man söker efter något annat än ånd kommer man såklart ikke att finde någon ånd (en fisk som letar efter ”vatten” kanske ikke heller finder vattnet...). Letar man i den materielle hjerne kommer man bara att finde materia. Og eftersom betraktaren, oplevaren, ”jeget”, ikke är et materiellt ting (eller ting oht) kommer man ikke att vare sig finde eller ”förklara” det den vejen. Men man kommer säkert att lära sig annat nyttigt. Så ser jeg på det hele.

Men man har jo netop fundet ud af, hvordan hjernen analysere en masse ting, det kan sikkert godt lade sig gøre, at finde 'jeg' i hjernen endag, og forklare hvordan en tanke er. Jeg vil gerne være åben overfor, at man måske faktisk er "ånd", men er det ikke muligt at vi faktisk ikke er?

Jeg kan ikke se på vilket sätt du kan ”finde ’jeg’ i hjernen”. Än mindre hur den hypotesen någonsin kan falsifieres inom ramen för et materialistiskt paradigm. Jeg kan heller ikke se hur du skulle kunne finde tankar og oplevelser. Eller hur det skulle kunne vises, under hvilke former og kriterier. Om du kiker in i min hjerne når du aldrig frem til min oplevelse, om du ikke blir mig vil sige. Hele den tankegången låter för mig som ett ende stort kategorimisstag som måste hänvisas till området för ”icke-falsifierbare påståenden”.

.

ja og v søger beviser