Ja, den berømte indiske citarspiller Ravi Shankar der nyligt døde, har nævnt at det tar mindst tre liv at lære det, detsamme har M. nævnt, med tilføjelsen, hvis man koncentrerer sig målrettet,
M. bruger også eks. med bageopskriften og kørekortet, enhver der får en bageopskrift vil lykkes, fordi at slå æg ud, røre dej sammen, er noget alle har lært, kan i forvejen, men hvis man får et kørekort i hånden, betyder det ikke, at det straks vil lykkes at køre bil, det må først læres.
Nogle forældre sendte deres 5-årige søn til violinundervisning, det gik meget godt, allerede anden gang, var drengen bedre end læreren,
der er en ung gut Quinn syllivan han er vel ca 10 år idag, fra han var 5, spillede han teknisk op med B.B King, Buddy Guy, Jimi Hendrix, elektrisk guitar-blues, (youtube) selv med mine 40 guitar-år er der et stykke vej endnu, da Jeg var 15, var det tydeligt at Jeg ikke havde særlige anlæg, og at det skullle læres helt fra bunden, en gut i nabolaget havde tydeligvis både musikalske og tekniske anlæg.
Ja, man får ikke noget forærende, 'There are no magic bullet', som en Amk. sprogforsker bemærkede.
Og for hvert 1½ år der går, har Vi en helt fornyet den fysiske organisme, reinkarnationen el. organismeudskiftningsprincippet, sker hele tiden nu og her.

Hej V,

Jeg kan vel stadig nå at sige velkommen til forummet og tak for rigtig gode indlæg i en, for mig, glimrende debat

Skyd løs. Jeg er oprigtigt interesseret i at høre hvad du har at sige her. Jeg er pro-martinus, men gør mig alligevel umage for at være nøgternt kritisk over for det. Kan tingene virkelig være på den måde han skriver? Har jeg forstået det rigtigt? Jeg synes bare man skal "banke løs" på kosmologien, fordi det, i mine øjne, ser ud til at den kan holde til det.

Du skrev i et indlæg at "Dem som hævder at have sandheden eller forklaringen, de må forberede sig på en gang kritik.". Helt enig. På den anden side må dem som kritiserer passe på ikke at sætte dobbeltstandarder. Det er let at tage patent på hvad der er videnskabeligt, hvornår noget er bevist og hvornår noget er muligt i verden. Jeg har selv arbejdet indenfor videnskaben og jeg ved at det også kan være et problem der. Jeg håber at vi kan respektere hinandens udgangspunkter og lære af. F.eks. hvad nu hvis der ikke er en åndelig verden? Hvordan hænger tingene så samme? Eller omvendt?  :

Jeg synes det er værd at nævne at vi her på forummet ikke autoriteter i martinus' verdensbillede, men studerende eller sandhedssøgere. Vi forsøger at forstå, men har ikke alle svarende og den fulde forståelse. Det skal dog ikke være en undskyldning, men mere for at pege på at det faktisk er svært stof, bl.a. fordi det er et område man ikke kan gå ud at måle på med de gængse instrumenter. Man skal derimod bruge sig selv som instrument forstået på den måde at det er ens evner til at opleve og forstå der sætter begrænsninger og ikke hvor store eller små detaljer ens fysiske måleapparat kan måle. En udfordring dele af den etablerede videnskab også står overfor.

mkh
Lasse

p.s. jeg mangler stadig at læse nogle indlæg her i tråden, så måske er mit indlæg en smule malplaceret

.

Kære V

Jeg er glad for vi er enige i, at man ikke beviser meget i naturvidenskabelig forstand. Så langt, så godt  

Du opstiller et kriterie, nemlig, at et bevis ikke må have nogle indbyggede logiske fejlslutninger. Det er da en start :0)

Jeg tror dog der et et lille problem. For før man kan finde en logisk fejlslutning, så skal man også være i stand til det!

Jeg kan stille følgende spørgsmål. Vil en person fra stenalderen have de rette erfaringer (hvis man forestiller sig personen blev beamet ind i 2010 ) til at vurdere om der i mikrochippen på en computer er en logisk fejlslutning, eller om der i navigeringssystemet på et passagerfly er en logisk fejlslutning?

Det tror jeg ikke!

Ligeledes kan man sige, at hvis man vælger udelukkende at bekende sig til den materialistiske naturvidenskab, hvor der kun er plads til fysiske årsag-virkningskæder, så befinder man sig mentalt set også i Newtons 17. århundrede (håber ikke du tager det personligt, V) .

Naturvidenskaben er god når den observerer hvad kan ses med de fysiske sanser, og til at opstille newtonske modeller for fysiske bevægelser (eksempelvis 5 dages vejrmodeller, som vi ser det på tv). Naturvidenskaben kan forklare: HVORDAN sker de fysiske kemiske reaktion..

Der hvor naturvidenskaben er håbløs, er, når den skal forklare HVORFOR.

Nu siger naturvidenskabsmanden...."VRØVL, Kenneth, det passer ikke". Til det vil jeg sige, at naturvidenskaben selvfølgelig kan forklare, hvorfor fysisk-kemiske årsags virkningskæder sker i stofverdenen, som illustreret nedenstående:

Stof verdenen: kemisk reaktion => kemisk reaktion=>kemisk reaktion kemisk reaktion=>kemisk reaktion

Men det STORE HVORFOR, altså, HVORFOR findes der i det hele taget et setup, som vi kender som stofverdenen, der gør det muligt for, at en kemisk reaktion giver anledning til en kemisk reaktion som giver anledning til en kemisk reaktion....osv....fortsættende i det uendelige?

Det er ret nemt at drille en naturvidenskabsmand her . Man skal bare blive ved ved at spørge "HVORFOR er det logisk (læs: hvad er årsagen til) at denne reaktion sker?" Her kan naturvidenskabsmanden svare noget af vejen, men når man kommer til den oprindelige observerede og kendte virkning i årsag-virkningskæden, ja så kommer naturvidenskabsmanden til kort. Her kan han bare svare..."det ved jeg ikke!" Her er hønen og ægget et meget godt eksempel...

Altså, for at opsummere...naturvidenskaben kan sige noget om årsag og virkning indenfor det begrænsede rum, der kaldes den fysiske stofverden.

V, som du nok har kunne konstatere, så har vi her på forummet fortalt, at åndsvidenskaben beskæftiger sig med det store HVORFOR. Eksempelvis: HVORFOR er der et setup der hedder stofverdenen?  

Som du også har kunne konstatere, så er den logiske præmis

Logik=kærlighed

Det er den nye forståelse af logik som vil bringe nogens tankebilleder fra det 17. århundrede ind i den nye tid (...og fremtiden), og det er denne logik, der vil smelte naturvidenskaben sammen med åndsvidenskaben, forstået således, at den fysiske verden kobles sammen med tankeverdenen.

Med denne ligning kan man erstatte ordet logik med ordet kærlighed. Som du nok kan se, kan det ikke rigtig forklare de kemiske-fysiske årsags-virkningskæder, men det kan hjælpe med at forklare setuppet for stofverdenen. Stofverdenen er skabt fordi det er kærligt...! Hverken mere eller mindre!

Så, vil du nok sige..."sikke en dårlig forklaring". Det er rigtigt, at forklaringen ikke rummer mange detaljer i sig selv, men det er så her, man kan læse i det materiale som åndsvidenskaben har lagt frem og prøve analyserne af ud fra ligningen logik = kærlighed.

Modsat princippet hvor interesserede i åndsvidenskaben kan blive ved med at spørge naturvidenskaben HVORFOR er det logisk at en kemisk reaktion sker, indtil man når til den første kendte virkning, så er jeg sikker på du som skeptiker kan blive ved med at spørge åndsvidenskaben HVORFOR er det logisk, at der er noget der hedder "urbegæret", HVORFOR er det logisk at der er noget der hedder X1, X2 X3 osv., og vi vil kunne kunne forklare det og i sidste ende begrunde det med at det er fordi det går op i kærligheden, og dermed logisk.

Men kære V, men spørgsmålet er....har du erfaring med både kærligheden og logiske slutninger til at kunne anerkende relationen logik = kærlighed ?

Hvis ikke, er det meget op ad bakke med vores diskussion, og den bane vi i så fald kan kridte op til vores videre diskussion bliver meget, meget lille, og kan kun omfatte den fysiske verden.

Det vare bare for at kridte banen op. Kan vi "spille" på en fysisk + ikke-fysisk bane ?

Kh.
Kenneth

Hej Kenneth og V

Uden at jeg vil blande mig ret meget i jeres spændende debat, så mener jeg at kvantefysikken binder den fysiske og den åndelig verden sammen.

Iflg Newton er årsag-virkning liniært:
A->B->C->D->E

Men ifølge kvantefysikken ser det således ud:
      B
A          C
  E    D
(i skal forestille jer dobbeltpile mellem alle bogstaverne - jeg kunne ikke finde en god tegning og kan ikke selv sætte pile)

Grunden til forskellen er, at fysikken alene tager udgangspunkt i at alt er kemi, men med kvantefysikken erkendte de fleste fysikere (om ikke alle?), at alt er energi. Biologerne har dog stadigt svært ved at sluge dette - bortset fra nogle enkle...

Med udgangspunkt i at alt er energi, er den fysiske videnskab kommet meget tættere på at kunne "bevise" den åndelige verden - spm er bare hvordan og om det der fremkommer nu også erkendes som åndeligt. Einstein var ikke i tvivl om den åndelige dimention ;0)

kh Tina

Med filosofisk logik mener jeg det som inom akademin kallas ”logik”, det man studerar på universitet som del av filosofi eller matematik. Martinus kosmologi har inget med den sortens logik att göra. Problemet med Martinus är att han bruger begreppet ”logik” (han har t o m skrevet en bog med titeln ”Logik”!), vilket skapar förvirring, men det avser alltså ikke logik i ordets verkliga betydelse.

Att det ikke findes logik (följdriktighet og koherens) i Martinus verdensbillede håller jag ikke med om. Snarare ser jag det så att det hele går smukt sammen i en helhed. Teorien är holistisk, där delarna sammantaget bildar en ”logisk” helhet som ger dem mening (dvs de är ikke lösryckta hypoteser). Helheden tar det en del TT-läsning innan man kommer ind i.

Min poäng är att även teorier som är icke-falsifierbara enl Poppers kriterium ändå kan generera mening. Exempel är marxism og freudianism. (Popper har jag læst färdigt ).

(Sådan kritik finns i hyllmetrar og er  mindre intressant i den här diskussionen eftersom detta ikke är et Habermas-forum. Men en kritik som kan riktas mot Habermas (ikke ”Harbermas”) är antagandet om människan som kommunikativt rationell. Og påståendet att ett fritt samtal leder till rationella beslut og universella lagar. Att denna rationalitet skulle vara universellt mänsklig är ikke ett ”logiskt” påstående; det kan lika ”logiskt” hävdas att den är kulturspecifik (däremot finns följdriktighet i argumentet). Detta har snarare med politisk ideologi og anti-positivism än logik att göra (og det är ingen tillfällighet att Habermas er student till Frankfurtskolans Adorno og Horkheimer, 68-vänsterns filosofer).
Däremot ska tilläggas att jeg gillar og använder Habermas begreppspar ”system” og ”life-world” då de är meget användbare för att beskriva samhällsproblem, men de har inget med Poppers falsifiering, ”logik” eller likn att göra).

Javisst, vilket trots att den kritiken formulerades för snart 100 år siden inte hindrar människor att tro på det klasslösa samhället, eller gå i psykoanalys, hur ”icke-falsifierbare” grunden en må vare. Precis som neuropsykologiske rön om hjernen ikke hindrar människor att gå i kirken, udöva yoga eller läsa teosofi og Tredie Testamentet. En ”förklaring” är att det findes olike typer av ”sanning”: pragmatiska sanningar, moraliska sanningar, etiska sanningar og ”objektiva” sanningar, f eks. Var Martinus TT passer in i dette kan man såklart diskutere, det er en intressant diskussion.

Det beror på hur ”religion” definieras. Jeg skulle kalla det en kosmologi: en teori om verdensaltet. Men med klart religiösa drag. (Här finns olika åsikter bland Martinus-intresserade...).
Även ”åndsvidenskab” måste egentligen definieras. Jeg mener att det ikke är helt klart vad som avses med detta begrepp i TT. Men att den ikke er så ”avanceret” låter i linje med Martinus, då han mener att den hör fremtiden till. Dagens ”åndsvidenskab” måste vara primitiv. Enligt Martinus altså.
För en del är ”åndsvidenskab” en förlängning på den materielle videnskab i samma stil där virkelighedsfeltet utvidges till det parafysiske plan (Steiner var nog först med att se det så). För andra är ”åndsvidenskab” noget som handler om ”kosmisk sansning”, nya former for bevidsthed osv, og har ikke noget med konventionell videnskab at göre.

Det beror på hur du definierar ”ideologi”. En marxist skulle nog hävda att Martinus TT är en ”ideologi” i betydelsen falsk beskrivning av virkeligheden. Att kalla Martinus TT för ”ideologi” i betydelsen politisk ideologi låter lite konstigt för mig. Men den kanske kan fungere så för vissa. En politisk ideologi, för mig, måste åtminstone innehålla ett handlingsprogram og det saknas ett rimligt sådant i TT . Däremot finns beskrivningar av det framtida politiska tillståndet med en ”kommunistisk” verdensregering osv. Flere Martinus-studerande känner sig entusiastiska för en sådan, og en del jeg har diskuteret med ser en koppling mellan Martinus fremtidsvision og Zeitgeist-rörelsen og The Venus Project. Även om jeg själv er skeptisk till Venus project finns där en del positivt:
http://www.thevenusproject.com/

Ja så er det. Det jeg mener ovan är att vid sidan om den sekulära/”materialistiske” verdensbillede finns det kunskapstraditioner som går en helt annen vej: mystiken, esoteriken, zen-buddhism, psykonauter/shamanism osv. Det är en ”indre” vej till kunskap, og den skiljer sig radikalt från den ”materialistiske”. Her finns etablerade traditioner sedan 1000-tals år. I likhet med ”materialistisk” videnskab hävdar den ”indre” traditionen att verden ikke er vad den naiva realismen mener den vare. Enligt videnskaben er verden ikke solide ting utan sådant som bölger, gravitroner, kvantpartikler, superstringer osv. Verden er relativ betraktarens sinnen/sanser. Og ”jeget” er en social konstruktion. Enligt den ”indre” traditionen er verden ikke solide ting utan medvetande/ånd. Betraktarens sinnen/sanser er en ”slöja”. Og ”jeget” er en antingen en illusion eller en del av något större vi kan kalde ”Gud”.

Denne kunskapsvej går det godt att forske mere kring för den som vill og har mod till det (ofta följer stigma og likn).

Det finns somlige som försöker överbrygga de två traditionerne, en er James Austin, professor emeritus i neurologi vid university of colorado:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin

Austin har vid siden om läroböcker i neurologi författet bogen ”Zen and the Brain”:
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/info.html

Jeg kan lugne V med att den ikke er utgiven på noget obskyrt New Age-forlag, utan MIT Press.

Dette som et litet exempel på vad som i förlängningen kan bli en fremtide ”åndsvidenskab”. En annan brobyggare, mer kontroversiell, er Ken Wilber som försöker förena yttre og indre kunskapstraditioner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber

En annan bog jeg kan rekommendere er ”Rational Mysticism: Dispatches from the Border between Science and Spirituality”, av John Horgan (Horgan er videnskabsjournalist, Scientific American). Der försöker Horgan få fatt i dette med ”mystiken” og försök att forska kring det åndelige, bl a genom intervjuer med forskere i gränslandet:
http://www.amazon.co.uk/Rational-Mysticism-Dispatches-Between-Spirituality/dp/061844663X/ref=cm_cr-mr-title

Ytterligare en modern företrädare för et alternativt synsätt är Daniel Pinchbeck som intresserat sig för droger og shamanism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Pinchbeck#Ideas

Jeg mener at det ikke er intressant at a priori vifte bort alt som ikke helt konformerer med antingen naiv realism eller bekräftas av experiment i neuropsykologiske laboratorier. Det finns andra kunskapsvejer, men de är mindre tillgängliga og ikke like utforskede, ibland rent stigmatiserede. Emnet intresserer mig, även om några enkla snabba ”objektiva” svar ikke gives (her blir du nog besviken, V, i ev fortsatt studium av TT). Sen kan man diskutere hur olika indre og alternative kunskapsvejer forholder sig till Martinus TT. Ofta finns en (lite naiv,  mener jeg) indstilling hos Martinus-entusiaster om at de funnit Sanningen.

For övrigt har Kenneth Ibsen en meget god poäng i det han skriver ovan:

Så länge man söker efter något annat än ånd kommer man såklart ikke att finde någon ånd (en fisk som letar efter ”vatten” kanske ikke heller finder vattnet...). Letar man i den materielle hjerne kommer man bara att finde materia. Og eftersom betraktaren, oplevaren, ”jeget”, ikke är et materiellt ting (eller ting oht) kommer man ikke att vare sig finde eller ”förklara” det den vejen. Men man kommer säkert att lära sig annat nyttigt. Så ser jeg på det hele.

Nja, Martinus ”åndsvidenskab” är ju enligt Martinus selv ikke bare en videnskabelig teori eller hypotes vi har ”brug” för för att ”förklara” bevidsthed. Istället är den fundamentet för en ny verdenskultur, moral, og en ny bevidsthed. Om man vil få et ”bevis” på att der findes ”ånder” blir man nog besviken av att läsa TT.

Det mener jeg ikke.
+ analyserne har ikke den samme poetiske og kødeligt pirrende dimension.

Jamen, så kan vi da også diskutere begreberne.
I siger, at logik = kærlighed. Den sammenhæng kan jeg slet ikke se, eftersom kærlighed er en følelse, og logik er sammenhænget i argumenter.
Hvordan kan et argument siges at være kærligt?

Hvis vi tager begrebet ånd, så var der noget med X1, og det der. Jeg kan godt gå med til at kalde mit 'jeg' for X1 eller ånd, men jeg mener bare ikke det er åndeligt, som jeg har defineret før.

,.

Nej, det ville han ikke umiddelbart. Men en person fra stenalderen kan, lige som os andre, sagtens blive bekendt med princippet. Selvom han måske skal have noget intensiv træning, så er hans hjerne ikke anderledes end vores, så i princippet, så ville han godt kunne forstå, om der var en logisk fejlslutning.
Og selv en stenalder mand vil kunne se de logiske fejlslutning i Erasmus Montanus. Han har givet vis ikke de rigtige begreber at sætte på fra starten, men indsigten fejler ikke noget.
Hvis det skal forstås sådan, at jeg ikke har den rigtige indsigt til at se, om der er logiske fejlslutninger i Martinus, så må i jo prøve mig af.

Hvis jeg nu sagde, at det var jer, som fordi i bekender jer til Martinus, mentalt befinder jer i middelalderen, hvad ville jeres reaktion så være? Lad mig gætte: i ville blive forarget og mener jeg tog fejl.
Det er jo bare en plat udtalelse, som siger mere om den der siger det, end den der får det at vide.
Kan vi ikke holde os fra, at hævde vores eget mentale niveau, inden vi er kommet i gang med det her "eksperiment"?

Ja, det kaldes uendelig regression. Ved altid at spørger hvorfor, så vil alle på et tidspunkt komme til kort. Er det bevis for noget? Nej, det viser blot, at vi aldrig kan være 100% sikre på noget. Er usikkerhed tegn på åndelighed? Nej. Så hvad får vi ud af alt dette, jeg troede der skulle nogle argumenter på bordet.

Kenneth Ibsen wrote:

Det er ret nemt at drille en naturvidenskabsmand her . Man skal bare blive ved ved at spørge "HVORFOR er det logisk (læs: hvad er årsagen til) at denne reaktion sker?" Her kan naturvidenskabsmanden svare noget af vejen, men når man kommer til den oprindelige observerede og kendte virkning i årsag-virkningskæden, ja så kommer naturvidenskabsmanden til kort. Her kan han bare svare..."det ved jeg ikke!" Her er hønen og ægget et meget godt eksempel...

Nej, hønen og ægget er et spørgsmål om hvad der kom først, fordi begge dele forudsætter hinanden. Hvad der forårsagede bigbang og alt den slags, det er ikke sikkert man nogensinde finder ud af det, selv med hjælp fra åndsvidenskaben (hvis man da kan bruge åndsvidenskaben).

Den kan sige noget om det univers vi lever i. Jeg kan ikke se, hvad der eksistere i universet, som kun kan forklares med åndsvidenskaben. Det var de jeg har spurgt lidt efter.

Og alligevel er i inde på en del emner, som godt kan forklares, eller i forsøger at benægte. Der var f.eks. termodynamikkens 2. lov, som nogle forsøgte at modbevise. Der var noget om reinkarnation, som en del har påstået eksister, uden at komme med den mindste indikation af det. Der er den med, at man får det tilbage, som man sender ud, som igen bare er en påstand ud i det blå, og ikke forklare hvorfor verden er som den er.
Der er en del her inde, som ikke beskæftiger sig ordentligt med HVORFOR. De fleste springer hellere til de konklusioner, som passer deres bias. Hvis åndsvidenskaben forsøger at forstå HVORFOR, jamen så undersøg det rigtigt, i stedet for at argumentere i ring eller blive bildt alt muligt ind.

Hvis jeg nu satte et andet præmis op, sådan bar uden videre, der hed: Logik = had, hvorfor ville dette præmis så ikke blive godtaget?
Jeg kan ikke se, hvorfor kærlighed er det samme som logik, så jeg spørger bare omvendt til det.

Så er i jo lige så langt som andre, i mangler en forklaring. Hvorfor går alting op i kærlighed og logik? Og selvfølgelig, hvorfor er det nu lige, at logik = kærlighed?

Jeg ved hvad begge dele er, og har erfaring med dem, ja.
Har du erfaring med had og logik slutninger til at kunne anerkende relationen logik = had? Eller logik = ligegyldighed? Kan man anerkende en relation, uden at have fået det forklaret?
Ender det her ikke i et cirkel argument:
Præmissen er, at kærlighed = logik --> hvorfor det? Fordi jeg anerkender relationen --> hvordan det?  Fordi jeg er på et andet mentalt niveau---> hvorfor det? Fordi jeg har anerkendt præmissen...

Jamen lad os prøve. Men forvent jeg stiller spørgsmål som en stenalder mand. Forvent dog ikke, at jeg ikke kan forstå.

.

Ok, vi siger det hele går smukt op.
Som jeg har forstået, at Martinus mener logik = kærlighed.
Hvad har kærlighed med logik at gøre?

mg wrote:

Min poäng är att även teorier som är icke-falsifierbara enl Poppers kriterium ändå kan generera mening. Exempel är marxism og freudianism. (Popper har jag læst färdigt ).

Det kan de godt ja. Men er Martinus analyse ikke mere end en mening? Jeg troede Martinus viste vejen til sandheden, og sandheden er jo ikke noget man kan have forskellig mening om, den er jo sandheden.

Jeg ser det ikke som kulturelt, præmissen er jo netop, at det skal være universelt, at alle mennesker er rationelle. Argumentet er logisk. Det er præmissen, men ikke logikken i argumentet og teorien, du angriber.
Forskellen på Marx og Habermas teori som logisk er, at Marx teori nærmest er et cirkel argument. Uanset hvad der sker, så peger det mod klasse kamp. Det er ikke logisk, for der burde være mulighed for fænomener, som giver et andet resultatet. Marx inddrager nærmest alle præmisser i verden, og siger de peger på klassekamp. Men modstridende præmisser kan ikke give logiske udfald.
Det samme med Freud. Jo mere du benægter, jo mere er man sikker på du er psykisk syg. Det er fejl i logikken, men ikke i præmisserne.
Habermas præmisser er måske forkerte, men logikken er ikke.

Men skal vi droppe Habermas, for det er jo ikke dette forum vi bør bruge?

Jeg kender godt begreberne, og ja, de er meget anvendelige for at forklare nogle patologier i de moderne samfund.

Ja, man kan tro på hvad man vil. Men sandheden er ikke noget man tror på, det er noget man ved. Og der er kun en sandhed om verden. Hvis sandheden er, at vi alle er kun er materie, så kan vi ikke også være ånd, og omvendt.

Altså, der er jo hele aspektet i, at i tror på Martinus. Nogle af jer kalder det erkendelse, men det gør alle religiøse. "Erkendelse"/tro er det samme.

Så er det vel også en tro og religion? I tror det vil blive en udvikling af videnskaben, men det er en tro i har, ikke et argument hvorfor.

Ja, bevares, det er lidt kunstigt, og ikke sådan det skal forstås. Jeg mente bare, at det lød som om, at Martinus analyse kunne bruges som ideologi, hvor man sigter mod en sammensmeltning mellem videnskab og åndsvidenskab.

Ja, der er lidt undergrundskult over det.

Jeg forholder mig meget skeptisk til disse indreveje. Jeg kan godt forstå, at man ikke altid kan finde svar i det naturvidenskabelige, og man som sådan også må søge indad, for at kende sig selv, altså sit 'jeg'. Men jeg tror ikke på alle de ting, som mystikken ofte tager med sig. Karma, reinkarnation, ånder, guder, logik = kærlighed og den slags, for de passer ikke ind i den verden man kender. Hvis man gerne vil tro, at verden er fuldstændig anderledes end det vi ved om den, så fint, men hvorfor vil man det?

Og det virker sikkert, jeg tror bare ikke man finder de rigtige svar på tilværelsen, ved at finde på flere liv og andre ting, som man ikke har en ide om eksistere. Man må vel lede i det man ved og kan finde ud af, ikke i det man tror, håber eller bare synes giver en sjovere forklaring.

mg wrote:

Det finns somlige som försöker överbrygga de två traditionerne, en er James Austin, professor emeritus i neurologi vid university of colorado:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin

Austin har vid siden om läroböcker i neurologi författet bogen ”Zen and the Brain”:
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/info.html

Jeg kan lugne V med att den ikke er utgiven på noget obskyrt New Age-forlag, utan MIT Press.

Det er ikke fordi jeg vil vifte alting bort, men man ikke gerne have en grund til at tro på Zen og andet? Her kommer argumenterne ind i billed igen. Jeg kan ikke se, at zen eller noget i den stil, skulle have svarende, for dem som praktisere det, er ikke altid lige gode til at præsentere relevancen.

mg wrote:

Så länge man söker efter något annat än ånd kommer man såklart ikke att finde någon ånd (en fisk som letar efter ”vatten” kanske ikke heller finder vattnet...). Letar man i den materielle hjerne kommer man bara att finde materia. Og eftersom betraktaren, oplevaren, ”jeget”, ikke är et materiellt ting (eller ting oht) kommer man ikke att vare sig finde eller ”förklara” det den vejen. Men man kommer säkert att lära sig annat nyttigt. Så ser jeg på det hele.

Men man har jo netop fundet ud af, hvordan hjernen analysere en masse ting, det kan sikkert godt lade sig gøre, at finde 'jeg' i hjernen endag, og forklare hvordan en tanke er. Jeg vil gerne være åben overfor, at man måske faktisk er "ånd", men er det ikke muligt at vi faktisk ikke er?

Så er det da også lidt en ideologi, er det ikke?

.

Er skitzofreni en 6 sans? Folk der tror de bliver forfulgt, har de også en 6 sans? Folk der ser syner har også 6 sans? Disse folk har det sjældent særligt sjovt, for sindssyge er ikke noget med udvidede bevidsthed at gøre. Ens tankegang er blevet forskruet og man har brug for hjælp. Har du set nogle af de folk, som virkelig er sindssyge, når de ikke tager deres medicin? De kan blive rablende gale.

Både ja og nej. Jeg tror ikke på der er en mening med livet. Hvad skulle det være? At blive et bedre menneske i de næste? Hvad skal det føre til? Selv hvis man en dag blev, åh så oplyst, så tror jeg virkelig ikke man kan forklare, hvorfor det er bedre at være til, end hvis ingen ting eksisterede. Og dermed tror jeg ikke der er en mening.
Så jeg har ikke en mening med livet, men jeg mangler det heller ikke, jeg har ikke brug for nogen. Jeg kan sagtens leve med, at jeg ikke skal leve flere liv, og jeg kan dø på et tidspunkt og ophøre med at eksistere.
Har du da en mening med dit liv?

Det kunne han nok ikke. At se i 4 dimensioner vil være andet end at se sig selv udefra. Det vil være at se alle sider samtidig. Forstil dig at se alle siderne på en terning samtidig.
Og viste Martinus alt? Arg, gjorde han nu det?

Asylum ignorantiae.
At hævde andre mangler indsigt er ikke et argument. Hvis ens påstand er holdbar, så kan den forklares, også på almindelige præmisser.

Hvis du mener, at det er 100% det ene, og 100% det andet, så kan jeg følge med. Men 100% det modsatte af hinanden, så er der ikke meget logik tilbage.
Hvis jeg sagde: Martinus er 100% sorthåret og 100% hvidhåret, er jeg så ikke modsigende? Og hvis jeg bagefter hævder, at det bare er dig der mangler at erkende det, så er jeg da først rigtig provokerende, ik?

Han bliver nok ikke nogen buddha, hvis det er det du tror. Hvorfor skulle Madsen bliver bevist om noget som helst, han er jo bare en hjerneforsker, han er ikke en helgen.

Hvorfor skulle Madsen tro hans hjerne var gud, det giver da ingen mening det her efterhånden?

Så viste Martinus alt eller hvordan? Dine indikationer af hans viden er lidt modsigende, så hvad er konklusionen?
Og hvorfor skal overklassen smides ind i det her, som om underklassen ikke har samme ønske om respekt og prestige. Og Martinus arbejder da i den grad for overklassen, han fungerede i Norden, et af de velstående vestlige områder. Hvis han virkelig arbejde for alle mennesker og livet, hvorfor tog han så ikke til Sudan, der har de nok mere brug for håb og kærlighed end os i Danmark.

Jeg kommentere ikke på hele dit indlæg, da jeg ikke lige orker mere i dag.

Hej Tina

Ja, jeg tror også kvantefysikken er et skridt på vejen mod erkendelsen af at der ligger bevidsthed bag de fysiske processer.

Det er ret interessant, at Einstein var den største modstander af kvantefysikken, da han ikke kunne lide at kvantefysikken beskrev verden ved hjælp af sandsynligheder. Han kunne ikke lide, at det ikke er muligt at beskrive den fysiske verden med 100 procent nøjagtighed.

kh.
Kenneth

Godt, vi er enige om stenaldermanden ikke umiddelbart ikke vil kunne forstå nutidige, indviklede logiske slutninger (jeg tror også godt vi kan blive enge om at han sikkert kunne trænes op, så kan vi altid snakke om hvor lang tid det vil tage. Jeg vil skyde på at det vil tage nogenlunde den samme tid, der er gået fra stenalderen til nu, men lad det nu ligge...)

Grunden til at jeg tager det op er, at vi i dag tænker væsentlig anderledes end i stenalderen og for at forstå komplekse problemstillinger skal man indstille sit tankesæt på det.

Det skal man også med åndsvidenskaben. Her skal man indstille sit tankesæt på at aflæse naturen på en anden måde end bare at se den som døde ytringer af stofudvekslinger. Man skal her indstille sit tankesæt på at se livsytringer: Altså, at aflæse den logiske bevidsthed der ligger bag naturen. Det kræver at man kan det, og ikke mindst er åben overfor det

Mere om det længere nede...

Nej, åndsvidenskaben vil ikke sige, at det er plat eller noget andet. Åndsvidenskaben vil sige, at den er mindst lige så langt fremme som naturvidenskaben, ud fra den simple betragtning, at åndsvidenskaben anerkender naturvidenskaben 100 procent inden for dets felt, nemlig den fysiske verden. Man kan sige, at naturvidenskaben er en del af åndsvidenskaben  Åndsvidenskaben vil sige til naturvidenskaben: "Du er supersej til at måle og veje, og til at opstille modeller inden for den fysiske verden, keep up the good work!" Men samtidig vil åndsvidenskaben sige "Dog tillader jeg mig lige at lave en overbygning til dit gode arbejde, der beskriver HVORFOR der findes en fysisk verden, og HVORFOR alt andet eksisterer..."

Man kan således sige, at åndsvidenskaben er gået et skridt opad. Man kan så her indvende "hvordan ved du det ikke er et skridt nedad?"

Her er det man skal se på naturen og dets livsytringer. Hvis man kigger på alle færdige skabelser i deres slutprodukt, så vil de altid være til gavn og glæde for deres medvæsner. Der findes ikke noget i naturen der i deres slutprodukt ikke udviser logik (hvis man som naturvidenskabsmand påstår at der findes noget der ikke er logisk, kan man lige så godt pakke naturvidenskaben sammen, da naturvidenskabens mission er at finde frem til logikken i naturen)

Læg mærke til at jeg i ovenstående skriver ..."i sit slutprodukt" Man kan nemlig sagtens finde aspekter i naturen som ikke umiddelbart udviser kærlighedsstruktur og logik. Der er alle naturkatastrofer, krig, sult osv. Men, der hvor naturen fremviser et slutprodukt, fremviser det altid en kærlighedsstruktur. Tage eksempelvis en moden frugt. Den er til gavn for de dyr der spiser dem, samtidig med at det ved at bliver spist indgår i et nyt kredsløb.

Der hvor slutproduktet ikke er opnået, da mangler der tid i modningsprocessen. Og ja, menneskeheden er ikke i sit modne stadie endnu, derfor alle krigene....

Så, kærlighedstruktur og logikstruktur i naturen skal du ud og lede efter kære V. Men det kræver du har indstillet dit tankesæt på det, ellers finder du det ikke  

Når du indser at der er logik i naturen, at naturen fremviser kærlighedsstruktur, er det næste trin, at indse, at hvor der er logik og kærlighed, må der også være en bevidsthed bag, og dermed være en eller anden form for skaber....og så er du inde i åndsvidenskabens domæne....

Se ovenstående. Argumentet er at naturen udviser logik og kærlighed, og dermed bevidsthed. Og, dermed peger naturens livsytringer selv på, at der er en åndelig dimension som styrer den fysiske verden.  MEN det er ikke alle der indser dette, da det er meget få naturvidenskabelige bøger, hvor man kan læse dette. Et eksempel er dog Jesper Hofmeyers "En snegl på vejen"

Man skal derfor selv ud i naturen og selv observere og tænke

OG, det er rent faktisk umuligt at bevise at det IKKE forholder sig sådan...

Selvfølgelig kan vi blive bedre til at argumentere. Jeg er heller ikke enig i, at man kan modbevise termodynamikkens anden lov. Det må stå for en andens regning. Jeg vil dog foreslå du selv læser åndsvidenskaben for at gøre dine egne tanker.

Ringbeviser. Måske. Men beviserne hviler på at naturen er logisk og kærlig. Kan man ikke acceptere dette er åndsvidenskaben sort snak. Alt hviler på dette dette argument. Hele åndsvidenskaben vil falde sammen, hvis dette ikke var sandt. Derfor er det dette argument, der skal afprøves. Hvis det så en dag accepteres at dette er sandt, så giver alt mening i åndsvidenskaben. Derfor, er det dette trin du skal bestige, for at forstå de videre tanker....men kan du indstille dit tankesæt på det ? Det tror jeg faktisk ikke !

For at modbevise at logik=had, skal du igen bare se på naturens slutprodukter...tror du der ville være noget som helst kredsløb i naturen der ville fungere, hvis den bagvedliggende bevidsthed, altså den som er bag de logiske processer, kun havde et ønske, nemlig at skabe så skadende produkter som overhovedet muligt ? nej, vel...alt er til gavn for alt og alle.

Og nej, det er ikke et ringbevis...uanset om der logik=kærlighed eller logik=Had, så kan der altid aflæses en bevidsthed bag, da det udviser planmæssighed. Der skal planmæssighed til at få en frugt til at modnes...

Man kan her sige, at det at dyr slår dyr ihjel som en del af deres naturlige liv, kan vel tolkes som at det er had der ligger bag. Men nej, dyrelivet er kun en del af et større kredsløb, og dermed ikke et slutprodukt. Dyrelivet (og vi mennesker er også dyr) er med til at give os erfaringer i drabsprocessen for at give os erfaringer med kontrasten til kærlighed. Slutproduktet er her, når vi gør os fri af drabsmentaliteten, og dermed gør os til kærlighedsvæsner....men dette er sikkert sort snak for dig, tænker jeg  Det kræver, at man læser videre i argumentrækkerne i åndsvidenskaben, og er for omfattende at forklare til at jeg orker det her....jeg kan kun opfordre til selv at læse dem...

kh.
Kenneth

.

Det er faktisk en meget stor misforståelse, at gøre analyserne til genstand for diskussion,
formålet med analyserne, er alene at de er til at studere og efterprøve, og er udtrykkeligt ikke bestemt til at være genstand for diskussioner.
Så hvis begæret eller sulten kun er rettet mod at diskutere, og ikke at studere, så er det en eklatant vildfarelse.

Opmærksomhed, er en af livets store pointer, og kan være en stor udfordring for de enkelte væsener at administrere, og overdreven opmærksomhedshunger kan være lige så afsporende som overdreven diskussionslyst, og hvis begge kræfter er tilstede, så er det meget langt væk fra det egentlige formål med åndsvidenskab og MF.
Kernen i åndsvidenskab er Ens egen psykoanalyse, 'Kend dig selv, og du kender hele universet',
her i MFs åbne vindue mod verden, udstiller Vi Os selv mere nøgne, end det er muligt ved fx at gå nøgen hen af gågaden i myldretiden.
Det er tænkeligt at nogen på et tidspunkt, får interesse for at lave en afhandling, artikel, om hvad det er der foregår på dette forum, og det er sjovt at tænke på, hvad der kan komme ud af en sådan 'psykoanalyse', her kan den anonyme gemme sig, men ikke glemme sig.

uha hrj
jeg synes ikke jeg kan komme uden om at være enig med dig her 
men jeg må sige at det er yders indtresandt det der foregår her i denne tråd.
måske et lille begær herfra 

ja men jeg synes det er et godt bevis