Hej Lars.

Må tilstå jeg ikke kan følge dig her,
beklager.

Hei V
En zoolog dro inn i jungelen og kom så langt inn i den at han oppdaget et dyr han aldri hadde sett eller hørt om. Et kattelignende dyr med TO haler.
Han slo opp sitt telt og ble der i en uke hvor han hver dag observerte dyrets sosiale liv, hva det inntok av føde. Hva slags lyder det laget. Han tegnet dyret etter beste evne. osv. osv.
Dessverre var det tekniske utstyret blitt ødelagt på den våte ferden inn i jungelen. Alt han hadde var en notisbok og en blyant.
Han var nervøs for om han ville finne tilbake til sivilisasjonen. Han hadde flaks , men kom ut av jungelen på et annet sted enn han trodde og han trodde ikke han ville klare å finne veien inn igjen.

Bevist var det jo ikke ennå for andre enn ham selv. Men funnet ville sikkert være interessant for kollegaer, de ville nok prøve å lete for zoologen var en respektert vitenskapsmann.

Men inntil videre: Er dette vitenskap for jungelfareren?
Han vet jo at dyret eksisterer ; han har sett det med sine egne øyne over ganske lang tid og med en klar observerende bevissthet.
Jostein

http://www.snl.no/kardinaldyder

http://www.snl.no/rettferdighet

Hei V
En ting du må være enig med meg i er at uten et reinkarnasjonsperspektiv er verden veldig urettferdig og tilfeldig. Noen holder seg frisk hele livet , mens noen har livslange  sykdommer de har hatt fra de var i mors liv.Men av en eller annen grunn er rettferdighetsbegrepet kommet inn i vår bevissthet.
Jeg kan ikke gå i en butikk å  spørre om jeg kan FÅ en 5-krones melkesjokolade. De skal ha akkurat det beløpet. Og strømleverandøren skal gjerne ha 1200,67 kr (hvorfor de 67 ørene?).
Men ser vi nøyere innen økonomien som et område hvor rettferdighet praktiseres så er det jo mye urettferdighet der også. En spekulant som kanskje aldri har gjort annet arbeid enn å flytte på tall kan bli god for mange milliarder kroner. Mens veldig mange mennesker i fattige land fikk aldri sjansen til en utdannelse og forble fattige hele sitt liv og kanskje sultet  ihjel.
Rettferdighetsbegrepet kommer jo delvis fra matematikken. 5 x 6 = 30.001  er feil selv om det er nesten riktig. Hvorfor ser vi matematiske "rettferdighetslover" i fysikken, men så mye urettferdighet i det levde liv ?
Hvorfor er det riktig for et samfunn å etterstrebe rettferdighet ? Bankrøvere kan jo ha like rett, at det ikke finnes noe ontologisk begrep som rettferdighet, derfor kan de stjele med god samvittighet.

På hvilken måte er rettferdighet viktig for deg, og hvordan kan du begrunne den ut fra et utelukkende dennesidig perspektiv? (Og hvis rettferdighet er det som "fungerer " best, hvorfor skal det ikke utvides, slik at ingen får være urettferdig rike? Inn med marxismen: Arbeid etter evne, få etter behov !  ???)

Vh Jostein

Argument fra analogi er en logisk fejlslutning.
Dertil har jeg aldrig konstateret, at kosmologi er falskt eller noget, blot at de argumenter som Martinus og I bruger, de er ikke formår at modstå kritik.

Ja det bliver du jo ved med at sige, men du vil jo aldrig redegøre for metode eller hvorfor det er faktuelt, selv når jeg spørger dig. Jeg vil da gerne høre om ham Stevenson, men jeg kan forstå du ikke kender andet til ham, end de resultater der har interesseret dig, og passet med dit eget syn?

Du forstår slet ikke, hvorfor det er dem der har påstanden, som også har bevis byrden, vel? Der er intet som i har bevist, derfor intet at modbevise. Hvordan skal jeg modbevise en negativ? Det kan man ikke. Kan du modbevise nisser, før jeg har kommet med et godt argument for deres eksisten? Nej vel, for jeg vil jo altid kunne sige, at du bare kigger de forkerte steder. Du har byrden for at bevise kosmologien. Når du har gjort det, så vil jeg med glæde se om jeg kan modbevise det.

Kort sagt, jeg kan ikke modbevise kosmologien, men jeg kan være kritisk på jeres argumenter, hvis ikke de holder vand.

Det handler ikke om tro. Jeg tror ikke på noget, i den forstand, at jeg ikke ser noget som korrekt, før jeg har fået et godt argument for det.
Jeg kalder dig ikke dum, fordi du har en anden tro end mig. Jeg kalder dig dum fordi du har tro på noget uden en grund. Du tror på reinkarnation, karma, guddomme o.s.v., uden noget belæg, og det synes jeg er dumt. Hvorfor tro på noget, som man ikke ved om eksistere? Skal man så også tro på lyserøde enhjørninge, blot fordi de ikke kan modbevises?

Hvis han mener der er en tohalet kat i skoven, jamen så må han bevise den for sine kollegaer, før de kan godtage hans påstand. De kan vælge at tro på hans påstand, fordi han er respekteret og ikke begår fejl, men det ville ikke være videnskabeligt.

Han er givetvis selv overbevist, men det er ikke videnskab. Det er først videnskab, når man kan opstille en teori, gentage forsøget, og få samme resultat. Hvis junglefaren skal være videnskabelig skal han kunne vise sine kollegaer denne kat, og de skal kunne konstatere det samme som ham, at den har to haler.

Hei V
Hvis vi sier at du er denne zoologen, og i stedet for vitenskap heller spør hva som er sant.
Da ville jo du vite at dette dyret eksisterer. Det er foreløpig ikke vitenskapelig(men oppdagelsen kan sette i gang leteaksjoner, slik at andre finner dem, og det blir vitenskap), men du vet at det er sant, ik..?
Du trenger ikke andre mennesker for å bekrefte det du har sett med egne øyne over lang tid. Du trenger andre bare hvis du vil gjøre det vitenskapelig.

Så har jeg et spørsmål til deg om rettferdighet ovenfor i denne tråd.

Vh Jostein

Nej, jeg ville ikke vide det var sandt. Man kan føle sig nok så sikker, men stadig tage fejl. Jeg vil aldrig kalde mit fund for videnskabeligt, før jeg var i stand til at bevise det, både overfor mig selv, og overfor andre. Hvis det var noget mere utroværdigt end en tohalet kat, som f.eks. King Kong, så ville så vild en påstand kræve meget stærke beviser, især overfor mig selv. Sandsynligheden ville nemlig være, at jeg havde bildt mig det ind, fordi synsbedrag og indbildning, er mere sandsynligt, end et væsen der bryder de fysiske love, som Kind Kong gør. En tohalet kat kan godt logisk forklares, uden man ser den, og dermed ville den ikke være videnskabelig, men stadig mere troværdig. Jo vildere påstand, jo stærkere beviser. Jo mindre vilde påstande, jo mere sandsynligt, og dermed mindre behov for beviser.

Nej, det er jeg ikke enig med dig i, tvært imod. Om verden ontologisk set er retfærdig eller uretfærdig, det synes jeg ikke giver mening at undersøge, da disse blot er subjektive værdier, de kan aldrig fortælle nogen sandhed.
Hvis verden fungere med reinkarnation, så ville jeg faktisk finde det mere uretfærdigt, end hvis den fungerede uden.

Ja, men det skal nok ses mere i perspektiv til folks handlen, frem for tilfælde i naturen. Er blodhævn retfærdigt f.eks.? Det er der delte meninger om, derfor snakker man om retfærdighed.
Men du kan ikke sætte et mærkat på naturen, om den er retfærdig eller ej. Er vulkanudbrud uretfærdige eller hvad? Det giver ingen mening at kalde dem det ene eller det andet, for de sker bare, de har ingen intention eller mening.
Man kan handle retfærdigt eller uretfærdigt, resten er ikke noget man har styr over.

Så det er uretfærdigt, at nogle folk er gode til deres arbejde, endda så gode at folk vil give mange penge for det? Det er vel et spørgsmål om udbud og efterspørgsel?
At du synes noget er uretfærdigt, det er naturen ret ligeglad med, da det ikke arbejder med disse begreber. Naturen har ikke en grundlæggende værdi, som heder, at vi alle skal være lige, eller at dårlig opførsel straffes. Dine egne værdier kan afgøre, om du synes dette er retfærdigt eller ej, men det har intet med den faktiske natur at gøre. Der er ingen objektiv retfærdighed i naturen.

Hvad? Retfærdighed kommer altså ikke fra matematikken, der er intet i matematikken som har med den slags værdier at gøre. Der er intet retfærdigt i, at 2+2=4, men der er heller intet uretfærdigt. Hvordan kan du sætte disse ting i forbindelse med hinanden, det giver jo ingen mening?

Det er ikke nødvendigvis rigtigt for et samfund at forfølge retfærdighed, for som sagt er det subjektivt. At vi alle synes det er uretfærdigt at blive slået ihjel uden grund, det er blot en fælles værdi vi har til denne situation og handlen, men der er så mange forskellige holdninger til, hvad der er ret og uret.
Så ja, bankrøvere kan stjæle med god samvittighed, hvis de ikke mener de handler uretfærdigt. Der er intet i naturen der siger, at dette er objektivt forkert, kun subjektive holdninger fra andre.

Min retfærdighedssans er bygget på subjektive værdier, lige som alle andres. Jeg kan godt sige, at nogle har handlet uretfærdigt, i forhold til min subjektive standard, men jeg kan ikke sige de har handlet uretfærdigt i forhold til naturen.
Du er marxist, og synes det er uretfærdigt der er rige og fattige folk. Godt for dig, det er din holdning, men andre synes det er helt retfærdigt. Er der et objektivt svar på hvilken ret der skal indføres?

Hei igjen V
Du er overraskende irriterende nihilistisk, tankemessig logisk og konsekvent.
Det skal du ha.
Men jeg tviler på at du lever det ut i praksis det du argumenterer på denne tråden.
(Jeg tror til og med at bankrøvere innerst inne vet at det er galt/urettferdig å stjele.)
Jeg tror at hvis du var en uke i jungelen og kunne observere disse dyrene, så ville du ikke tvile til slutt.
Men som sagt : jeg byttet ut vitenskapelig med det at noe er sant. Det er en forskjell.

Når det gjelder rettferdighet, så tror jeg at hvis du hadde store lidelser ville du fundere mer på rettferdighet og urettferdighet. Når man selv har det greit så gjør det ikke så mye at mennesker i den tredje verden sulter. Har man da ikke et rettferdighetsbegrep så er man kanskje ikke så opptatt av en rettferdig verden og menneskerettigheter, for det er bare subjektive tanker.

Et spørsmål: Hvorfor ville en verden som fungerte med reinkarnasjonslover være mer urettferdig enn slik DU tror verden er ???

Har du barn ?
Hvordan skal man kunne oppdra søsken hvis ikke man trodde på rettferdighet (" Ja, men Stian fikk en sjokolade på treningen I GÅÅÅÅÅÅÅR  !!"   )
Du synes ikke at matematikk og rettferdighet henger sammen. For meg gjør de det i = (likhets)tegnet. Balanse på begge sider.
Hvis du går i en butikk og leverer en hundrelapp,  ønsker tilbake en femtilapp pluss fem ti-kroner,
og ekspeditøren gir deg en femti-lapp og 3 tiere , så ville du føle det urettferdig. Og du ville ikke godta at ekspeditøren sa at rettferdighet er et subjektivt begrep.
100-lapp =  50-lapp + 5 tiere  ,  Det er matematikk, det er rettferdighet.

Hvis noen sniker i den lange køen , så tviler jeg på at du ville tenke: Han har sikkert et annet syn på rettferdighet(rett og galt) så han må få lov til det.
Rettferdighet(rett og galt) er så innarbeidet i demokratiske land juridisk og filosofisk og det fungerer bedre enn makt og vold. Derfor kan man ikke avfeie det utelukkende som subjektivt. Det er fag på universitetet.

I følge Steiners "åndsvitenskap" så utviklet dyrene seg på jorden, mens det åndelige fortsatt var høyere oppe . På et tidspunkt var menneskeapene så høyt utviklet at det som var av ånd i det høye kunne forene seg med det dyriske. Sprøyt for deg, selvfølgelig. Men du har rett i at rettferdighet ikke kommer  fra naturen , jeg tilføyer: men fra det åndelige.
Jeg er ikke marxist. Man kan ikke tvinge igjennom rettferdighet på alle plan, fordi det er et annet prinsipp som er like viktig , nemlig frihet.
Milliardæren som bare har flyttet på tall gjennom livet vil nesten garantert ikke ha så mye penger i neste liv. Rettferdigheten sørger de ontologiske lovene for, dermed trenges ikke marxismen.

Det er litt ubehagelig når jeg er sikker på at du skal følge meg et stykke, for hvis du gjorde det så kunne jeg gå videre i ressonementet.
Men du overrasker meg med dine svar og jeg merker at jeg står fast så lenge du nekter å rikke deg en centimeter.
Det hadde vært fint om du en gang kunne være mindre arrogant og si :" Jeg kan følge din logikk der, jeg kan forstå hvorfor du mener det, selv om jeg ikke er enig. "

Vh Jostein

Som HRJ skriver til dig i en anden tråd :

Den blinde vil måske benægte at de seende kan se,
men det forholder sig således at det er de seende der kan vise vej for den blinde, og ikke omvendt.
Og hvad ved Du egentlig om W.R., ikke ret meget vel, for Du er mere interesseret i at kommentere, end at studere, er der meget der tyder på.

Må virkelig give HRJ ret i denne kommentar,
du siger vi ikke har sat os ind i videnskaben,
du siger vi tilpasser tingene efter vores eget syn,
men synes du måske ikke at det er lige omvendt ?

Du vil gerne høre om Ian Stevenson,
men du vil ha jeg ska fortælle dig det,
i stedet for selv af læse om ham ?

Har læst rigtig meget om ham,
også om hvorfor nogle mener han tager fejl,
netop siger de at der er tvivl om hans metoder,
og at det jo blot kunne være forældrene der har bildt børnene en masse ind,
så de selv tror på det osv. men skønt der er en masse anden forskning,
der faktisk peger i anden retning, samt af børnene nu om dage undergår en masse psylogiske tests,
så man netop kan fastslå hvor ægte disse "minder" er og igen peger forskningen i en retning.

Naturligvis er det, det der intereserer mig der har min primære interesse,
ligesom det er med dig, intet ulogisk i det.

Du helt klart god til af bruge en masse fine ord,
og dissè folk i en fart, og fordreje tingene,
så de passer ind i dit verdensbillede,
hmm undrer mig du ikke har givet en større kritik omkring dr2s nye serie,
sjæl og videnskab, for de påviser netop mange af de ting kosmologien viser os,
hmm hvordan mon de kan være kommet så galt på den ... 

For af slutte af vil jeg blot sige at du må tror hvad du vil,
men fører til intet af diskutere med dig,
for det eneste du vil er jo blot af smide en masse bedrevidende kommentar,
til alt hva du nu måtte kunne og held og lykke med det da 

Hei V
For å gi deg vann på mølla:
Jeg er 97 % sikker på at Martinus tar feil på vesentlige punkter.
Går man i detaljer i åndsvitenskapen til Steiner og Martinus så finner man mer ulikheter enn likheter.
Hadde åndsforskerne vært enige i alt , så hadde det vært lettere å snakke om en mulig åndsvitenskap.
Men reinkarnasjon er jo alle åndsforskerne enige om....
Jostein

Jeg skal ikke kunne sige, hvor meget jeg ville tvivle. Jeg vil dog altid anerkende, at jeg nok kunne tage fejl. Det er ikke før mine observationer har været igennem den videnskabelige proces, at jeg ville begynde at slippe helt på tvivlen.

Det tror jeg ikke man sætte op så specifikt. Jeg neglegere ikke retfærdighed, blot fordi jeg har hvad jeg har brug for. Der er jo mange mennesker der giver til den tredje verden, og også engagere sig i den, og har dårlig samvittighed over vores livsstil.
Men uanset hvor meget jeg sultede, så ville mit retfærdighedsbegreb aldrig blive andet end subjektivt. Der er ikke nogen objektiv retfærdighed, uanset hvor sulten man er.

Fordi det tvinger os til at eksistere igen, på vilkår vi ikke har lyst til, under påskud af at være retfærdige. Jeg synes ikke der er noget retfærdigt i, at fordi jeg tjener mange penge i dette liv, så skal jeg genfødes som fattig i det næste. Den "retfærdige" målestok reinkarnationen fungere efter, det forekommer mig fuldstændig uretfærdig, fordi det netop ikke er en objektiv retfærdighed den køre efter.
Det er ikke fordi, at det er mere retfærdigt, at man bliver født af tilfældige forældre, og der efter kun har én chance, og så er det slut. Igen må man så sige, at sådan er naturen, den operere ikke med objektive renfærdigheder. Der er ikke nogen plan med, at vi alle sammen skal lære noget af livet og så videre til det næste. Naturen og livet er som det er, og det kan være tilfældigt, men det er hverken retfærdigt eller uretfærdigt, det er simpelthen bare præmissen, set i mit perspektiv.

Jostein wrote:

Har du barn ?
Hvordan skal man kunne oppdra søsken hvis ikke man trodde på rettferdighet (" Ja, men Stian fikk en sjokolade på treningen I GÅÅÅÅÅÅÅR  !!"   )

Jeg har ikke børn. Som sagt er der objektivt set ikke nogen retfærdig måde at gøre det på, så du må selv finde på noget. Det er børneopdragelse er arbitrært, så mit kan være lige så godt som dit.

Hvad så hvis man regne med irrationelle tal?
Uendelig, Kvadratrod, Pi og den slags.

Man kan ikke forbinde det på en sådan måde. At være eksakt er ikke det samme som at være retfærdig. Som nævnt før, så får du et problem, den dag du skal veksle et irrationelt tal. Hvis du skulle veksle ∞ penge, til én 100-lap og resten i 10'ere, ville du så nogen sinde kunne få et retfærdigt beløb tilbage?
Hvis du en dag skal dele en rund kage, men kun kender radiussen, hvordan vil du så kunne dele kagen, så alle får præcis lige store stykker (altså det retfærdige)? Eftersom pi har uendelig decimaler, så har er arealet og omkredsen også.

Igen er det ligegyldig hvad jeg synes. Blot fordi jeg føler mig forurettet, så kan jeg ikke hævde at min form for retfærdighed er objektiv. Ja, jeg bliver da gal, men jeg kan ikke påstå, at jeg har andet begrundelse, end min subjektive fornemmelse af situationen. Jeg tænker ikke: "han har nok et andet syn på, hvad der er retfærdigt", jeg kan jo slet og ret konstatere, at det har han. Som sådan vil det blot bekræfte, at der ikke er nogen objektiv retfærdighed at følge, for han har i hvert fald ikke min, og ingen af vores kan siges at være bedst, kun subjektiv.

Som du selv har nævnt ovenfor, så er der jo nihilisme. Og blot fordi alle følger loven, så betyder det jo ikke den er objektiv korrekt. Hvis man sulter rigtig meget, er det så ikke i orden at stjæle lidt mad? Det retfærdige svinger meget, fra subjekt til subjekt, og afhængigt af hvilken situation man står i. Der er en masse ting man kan blive enige om er (u)retfærdige, men det er ikke det samme som at det er objektivt. Blot fordi der er mange der gør det, så betyder det ikke det er korrekt. Tusind fluer spiser lort, betyder det at lort er godt?
I USA har man dødsstraf, men det har vi ikke i Skandinavien, hvem er mest retfærdige på dette punkt?

Så siger vi det, det gør det ikke mere objektiv.

Jamen, hvad skal fattige mennesker bruge din frihed til, når det er dem selv der sulter? Skal de dø, fordi du har lov til at beholde din egen løn, mens de ingen ting kan få? Hvis man ikke kan få noget arbejde, og ikke får nogen løn, er det så retfærdigt, at man lægger sig til at dø, eller må man indse, at det umuligt kan være retfærdigt, at man ikke må gøre det nødvendige for at overleve?
Fordi der står i loven: "du må ikke stjæle", og folk bliver suger hvis jeg tager deres ting, skal jeg så bare ligge mig til at dø, den dag jeg ikke kan skaffe mad på andre måde, fordi samfundet siger det er uretfærdigt at stjæle?

Hvorfor ikke? Hvorfor skal han straffes for at have mange penge? Hvad har han gjort forkert?

Jeg kan følge din logik, men det er ikke retfærdigt.

Ja, du kan vel nøjes med at give et referat af metoden. Hvis du forventer jeg skal sætte mig ind i flere bøger, så må jeg sige, at jeg har bedre ting at lave. Det er ikke fordi jeg vil afværge Stevenson, men det er bare så meget nemmere og bedre, hvis du selv kan fremføre dit argument, i stedet for jeg skal finde det frem for dig.
Skal jeg måske sige James Randi siger noget der afkræfter Martinus, og så er det argument nok. Nej vel? Man må være lidt mere specifik, hvis det her skal debatteres.

Okay, men hvad har Stevenson helt konkret gjort? Interviewede han blot børnene, og fandt historier der passede, eller hvordan fandt han frem til disse mach af døde og genfødte?

Jeg forsøger at tage de ældste indlæg først, for ikke at glemme nogle. Derfor går der lidt tid, før jeg når til DR2s udsendelse, men jeg har set den, og vil også gerne kommentere den.

Steen A wrote:

For af slutte af vil jeg blot sige at du må tror hvad du vil,
men fører til intet af diskutere med dig,
for det eneste du vil er jo blot af smide en masse bedrevidende kommentar,
til alt hva du nu måtte kunne og held og lykke med det da 

Skal det forstås sådan, at du ikke gider diskuttere med mig mere? For det ville passe mig fint, jeg er efterhånden også kørt træt i dine argumenter.

Hei V
Angående om du vil tro på dine sanser alene i jungelen, så høres det bra ut at du beholder litt av tvilen.
Ære være deg for det.

Men hvorfor tviler du ikke på at rettferdighet er utelukkende subjektivt.
Du kan virkelig ikke slå det fast uten videre. Selv om det bare er 10 prosent sjanse for at det finnes en objektiv rettferdighet, så er det ikke riktig å overlate hele bevisbyrden til dem med dette synspunkt. Man kan studere etikk på universitetet hvor både det subjektive og objektive problematiseres.
Om ikke annet så kan kanskje rettferdighetsbegrepet være en del av evolusjonen til det menneskelige sinn og samfunn,slik som vitenskapen er det. Før mennesket var det ingen vitenskap.
Om 200 år er kanskje rettferdighet (like) objektivt som vitenskapen er nå. (om den nå er det?)
La din prisverdige tvil også folde seg ut her.

Du sier at en reinkarnasjonsmodell for deg synes urettferdig.
Her kan jeg følge deg et stykke.
Jeg kan ikke huske at jeg har bedt om å bli til, og når de mørke skyene henger rundt livet mitt uten at jeg finner noen vei, så FØLES det urettferdig.
Men det finnes dessverre lover som fungerer selv om man skulle ønske det annerledes.
Faller man utfor et stup så slår man seg som regel i hjel.
Det som jeg finner problematisk med reinkarnasjonstanken er at når man høster lidelser i et liv, så husker man ikke hva det var man gjorde galt i forrige liv. Men likevel:
antar man at reinkarnasjon er reelt så blir det slik:
Gjør man noe i et liv , så får det følger i et annet.
Du kan kalle det urettferdig, men det bare ER sånn, for å beskrive det på din måte.
Og kanskje er det rettferdig hvis vi kunne skue inn i de store sammenhenger.

Angående matematikk og rettferdighet så har du hengt deg opp i det eksakte.
Det var ikke mitt hovedpoeng .
Har man en gammeldags vekt med lodd, så veier man så nøyaktig man klarer, men selvfølgelig ikke eksakt. Tilnærmet  lik....
I butikken i Norge runder man av til nærmeste femti-øring.
Og det er jo svært nøyaktig sett i forhold til at det ikke skulle  finnes noen objektiv rettferdighet.
Hvorfor kan jeg ikke bare få 2 kroners avslag på sjokoladen jeg vil kjøpe?
Nei, det fungerer med matematikk. Spørsmålet er om det er noe objektivt sant i det som fungerer.
Men altså : matematikk og rettferdighet berører hverandre, ikke så rent lite heller.

Objektiv rettferdighet betyr selvfølgelig ikke nøyaktige lover, lik de 10 bud.
De fleste forstår at et sultende menneske stjeler.
Mange har også sympati med RobinHood-filosofien: å ta fra de rike og gi til de fattige.
Steiner har et begrep som han kaller "moralsk fantasi". Det er både fast etisk og bevegelig slik som livet er bevegelig.

En milliardær trenger ikke bli fattig i neste liv, livet er ingen straff, men konsekvens, men han blir neppe millardær i to liv på rad.....

Vh Jostein

Det gør jeg også, men det er jo ikke eftervist, at den er objektiv, så den stilling kan jeg ikke tage. Derfor holder jeg mig til, at retfærdighed sandsynligvis er subjektiv, i kræft af at objektiviteten i den ikke kan eftervises.

Meget muligt, men hvis retfærdighed er objektivt, så ville vi alle være enige om, hvordan man handler retfærdigt. Men se bare på vores diskussion om millionæren. Du synes det er fair nok, at han får mindre penge i det næste liv, jeg synes det er uretfærdigt, at man tvinger en person til et fattigere stadie, blot fordi han engang har været rig. Ud fra dette kan vi jo så konkludere, at vi ikke har samme syn på, hvad der er retfærdigt, og dermed kan retfærdighed ikke være objektivt.

Hvis retfærdighed er objektivt om 200, hvilken retfærdighed snakker vi så om? Din eller min? Er dødsstraf retfærdigt om 200 år? Er rig/fattig forholdet retfærdigt? Er hastighedsgrænsen i trafikken retfærdig? Er stemmeretsgrænsen retfærdig? Er skattetrykket retfærdigt?
Uanset hvad man selv synes er retfærdig, så kan man være sikker på, at der er nogle andre der er uenige, fordi retfærdighed er subjektivt.

Nemlig, og her understreger du min pointe: retfærdighed er ikke ens for alle. Jeg synes reinkarnation ville være uretfærdig, hvis vi er underlagt det, du synes ikke det er. Uanset hvad vi tror om verden, så ændre dens ontologi sig ikke.

Ja, hvis ikke man er eksakt, så er man ikke retfærdig. Det er ikke fair, hvis nogle får et større stykke af kagen end andre, så hvis retfærdighed og matematik skal gå hånd i hånd, så skal de være eksakte.

Hvilket er uretfærdig, da dette er unøjagtigt, og derfor give den ene en fordel og den anden en ulempe. Da forholdet ikke er helt lige, kan det ikke siges at være retfærdigt.

Det er da uretfærdigt, at butikken tjener 50 øre på dig, bare fordi de ikke kan veksle. Det mest retfærdige måtte da være, at du fik det eksakte beløb tilbage. Jeg synes ikke det er objektivt retfærdigt, at man ikke får det præcise beløb igen. At dig og butikken synes det er en fair handel, det er jo så fordi jeres subjektive retfærdighed er ens på det punkt, men det gælder altså ikke for mig.

Nej, matematik og retfærdighed fungere ikke sammen. Du tager udgangspunkt i handel af vare, fordi man der har et cirka mål på mange ting. Men matematik er eksakt og præcis.
Uanset hvad man synes, så er 2+2=4 i matematikken. Retfærdighed er anderledes, fordi korrekt handlen kommer an på hvem man spørger, der er ikke noget facit til, hvordan man handler korrekt, kun en subjektiv vurdering.

Ja, mange er enige om et fælles retfærdighedsbegreb, men som sagt gør det ikke retfærdighed objektiv. Det gør bare, at mange subjekter er ens.

Hvorfor må man ikke blive milliardær to liv i træk? Hvad har en milliardær da gjort, som giver den konsekvens, at han må blive fattigere i sit næste liv? For mig at se, så er det kun fordi du selv synes, at det er uretfærdigt nogle har mange penge. Jeg har ikke noget imod, at der eksistere milliardær, jeg håber faktisk de aldrig måtte blive 1 kr. fattigere. Jeg synes ikke det er retfærdigt, at man skal trækkes ned, blot fordi man har haft et rigt liv. Det lyder mere som en bitter misundelig tankegang end en retfærdig.

Sitat V:
"Det gør jeg også, men det er jo ikke eftervist, at den er objektiv, så den stilling kan jeg ikke tage. Derfor holder jeg mig til, at retfærdighed sandsynligvis er subjektiv, i kræft af at objektiviteten i den ikke kan eftervises."

At alt er subjektivt kan heller ikke eftervises
Sitat V:
"Meget muligt, men hvis retfærdighed er objektivt, så ville vi alle være enige om, hvordan man handler retfærdigt. Men se bare på vores diskussion om millionæren. Du synes det er fair nok, at han får mindre penge i det næste liv, jeg synes det er uretfærdigt, at man tvinger en person til et fattigere stadie, blot fordi han engang har været rig. Ud fra dette kan vi jo så konkludere, at vi ikke har samme syn på, hvad der er retfærdigt, og dermed kan retfærdighed ikke være objektivt."

Hvis rettferdighet er objektivt så vil man likevel ikke være enige om hvordan. Det objektive er noe man er på vei mot, men som ikke bare kan nedfelles i klare lover.
Eksempel : En kvinne og en mann har funnet hverandre og etter et par dager går de til sengs sammen.
Kvinnen gir av hele seg selv, mens det blir klart etterpå at mannen bare var ute etter sex.
For å være HELE mennesker og nærme seg rettferdighetsbegrepet, bør mannen kjenne på SKYLD og be om tilgivelse og kvinnen bør vise NÅDE. Det er ingen som kan tvinge dem til dette med lover og regler, men noe inne i dem ville åpne for dette hvis de vil gå mot å bli HELE mennesker.

Du liker å fremstille deg som en tviler , men siste setning lyder LIKEVEL  som en bevisførsel , men uten kvalitet overhodet.
Rettferdighetsbegrepet kan man se på tre måter:
1. At verden er urettferdig, men at det finnes en objektiv rettferdighet å strekke seg etter. Og at den vil utvikles over tid. Det betyr ikke nødvendigvis å finne nøyaktige rettferdighetslover, men at mennesket selv finner det riktig å jobbe for rettferdighet. Derfor menneskerettighetene, som du sikkert synes er noe sprøyt.
2. At verden ER rettferdig, som man sår, slik høster man (over flere liv)
Her kan man falle i den grøft å si at de fattige i Afrika ikke trenger hjelp for de har fortjent sine lidelser.
Derfor:
3. Man skal jobbe hen imot en rettferdighet som allerede ER. Paradoksalt, men den beste horisont.

Men din bevisførsel ovenfor er langt fra den kvalitetsstandard du liker å hevde at du holder.
Sitat V:
"Hvis retfærdighed er objektivt om 200, hvilken retfærdighed snakker vi så om? Din eller min? Er dødsstraf retfærdigt om 200 år? Er rig/fattig forholdet retfærdigt? Er hastighedsgrænsen i trafikken retfærdig? Er stemmeretsgrænsen retfærdig? Er skattetrykket retfærdigt?
Uanset hvad man selv synes er retfærdig, så kan man være sikker på, at der er nogle andre der er uenige, fordi retfærdighed er subjektivt."

Du slår ihjel ditt eget utsagn om at du også tviler. Jeg skrev over at man ikke kan forvente å bli helt enige om hva som er rettferdig, men at verden fungerer bedre når man strekker seg etter dette, fordi at rettferdighet kanskje er et ontologisk begrep.

Sitat V:

"Ja, hvis ikke man er eksakt, så er man ikke retfærdig. Det er ikke fair, hvis nogle får et større stykke af kagen end andre, så hvis retfærdighed og matematik skal gå hånd i hånd, så skal de være eksakte."

(sitat meg: Det var ikke mitt hovedpoeng .
Har man en gammeldags vekt med lodd, så veier man så nøyaktig man klarer, men selvfølgelig ikke eksakt. Tilnærmet  lik....)
Sitat V:
"Hvilket er uretfærdig, da dette er unøjagtigt, og derfor give den ene en fordel og den anden en ulempe. Da forholdet ikke er helt lige, kan det ikke siges at være retfærdigt.

Det er da uretfærdigt, at butikken tjener 50 øre på dig, bare fordi de ikke kan veksle. Det mest retfærdige måtte da være, at du fik det eksakte beløb tilbage. Jeg synes ikke det er objektivt retfærdigt, at man ikke får det præcise beløb igen. At dig og butikken synes det er en fair handel, det er jo så fordi jeres subjektive retfærdighed er ens på det punkt, men det gælder altså ikke for mig.

Nej, matematik og retfærdighed fungere ikke sammen. Du tager udgangspunkt i handel af vare, fordi man der har et cirka mål på mange ting. Men matematik er eksakt og præcis.
Uanset hvad man synes, så er 2+2=4 i matematikken. Retfærdighed er anderledes, fordi korrekt handlen kommer an på hvem man spørger, der er ikke noget facit til, hvordan man handler korrekt, kun en subjektiv vurdering."

Dette er så dumt at jeg nesten ikke bør svare.
Matematikk er ikke alltid eksakt.
Jeg har nå regnet massevis av regnestykker på gymnas med tilnærmet-likhetstegn. Man kan jo aldri regne noe ut med "pi" hvis man ikke har lov til å runde av. Jeg hørte aldri fra min lærer at når jeg runder av til 2 desimaler så er det ikke matematikk lenger.
Hva er det ingeniørene benytter seg av når de lager modeller som skal fungere i virkeligheten og hvor målene må avrundes?  Hvis det ikke er matematikk, hva er det da?
Det er ikke urettferdig at jeg taper 25 øre(du regnte feil!) på en handel.
Det er ikke bare snakk om rettferdighet eller urettferdighet, men om mer eller mindre rettferdighet. (jfr punkt 1 og 3 ovenfor)
Hvis kassadamen rundet av til nærmeste tier ville jeg blitt sint. 25 øre er rettferdig nok.
(såvidt jeg har klart å regne ut tjener butikkene 2(hvis summen er ,25 eller ,75) øre på 100 gjennomsnittelige kjøp siden man også runder ned, 50 øre etter 2500 gjennomsnittellige kjøp)
Sitat V:
"Hvorfor må man ikke blive milliardær to liv i træk? Hvad har en milliardær da gjort, som giver den konsekvens, at han må blive fattigere i sit næste liv? For mig at se, så er det kun fordi du selv synes, at det er uretfærdigt nogle har mange penge. Jeg har ikke noget imod, at der eksistere milliardær, jeg håber faktisk de aldrig måtte blive 1 kr. fattigere. Jeg synes ikke det er retfærdigt, at man skal trækkes ned, blot fordi man har haft et rigt liv. Det lyder mere som en bitter misundelig tankegang end en retfærdig."

Stakkar milliardæren som mister sine formuer. :(" title=">:(" class="bbcode_smiley" /> Igjen for dumt. (jeg misunner bare de som lever et kjærlighetsfylt liv. )

vh Jostein

Hej.

Med hensyn til retfærdighed, så er min opfattelse, at oplevelse af retfærdighed/uretfærdighed er en subjektiv oplevelse - alle oplevelser er i øvrigt subjektive.

Er det så mest retfærdigt at være ærlig, eller er det mere retfærdigt at lyve og bedrage? Set fra et objektivt synspunkt om retfærdighed, mener jeg ikke, at det ene er mere retfærdigt end det andet. Begge handlinger er lige uundværlige i det evige panorama.

Jeg ved godt, at karmaloven ikke sådan lige lader sig bevise. Men hvis det nu er sådan, at den vitterligt eksisterer, så eksisterer den objektive retfærdighed i den forstand, at man kun kan tiltrække de energier man selv udstråler. I så fald eksisterer den objektive retfærdighed på den måde, at ingen anden end en selv er herre over egen skæbne. Men hvad man synes om denne skæbne er selvfølgelig subjektivt.

Jamen, det er jo stadig blot det du opfatter som retfærdigt. Jeg synes ikke manden er skyld i noget, blot fordi han ikke gav sig 100%. Jeg synes ikke det er uretfærdigt, at man har lyst til sex, og får det. Du synes måske det er uretfærdigt, fordi det et eller andet sted er på kvindens bekostning, men igen er det din subjektive vurdering, at sex på nogens bekostning, det er uretfærdigt. Men vi ikke kan give et objektivt svar på, hvorfor det er (u)retfærdigt. Det er blot hvad man synes. Jeg er ikke på vej mod det du synes er retfærdigt, men du er heller ikke på vej mod det jeg synes er retfærdigt. Hvem siger, at disse HELE mennesker, er det bedste at stile efter, hvordan kan man afgøre, at disse er i besiddelse af en objektivt retfærdighed?

Slap da af, det var jo blot et argument, jeg kan ikke bevise noget. Jeg sagde bare, at eftersom retfærdighed åbenbart er forskelligt fra person til person, så er det nok en vurderings sag, og altså ikke objektivt. Det er ikke et bevis, men et argument for, at retfærdighed ikke er et begreb, som naturen har fundet på, men noget vi selv har, ud fra vores subjektive holdninger.

Om man synes menneskerettighederne er retfærdige, det er op til den enkelte at vurdere. Menneskerettighederne er ikke objektive, de er blot filosofiske ideer. Jeg er ikke uenig med dem, men det er der andre der er. De mennesker, som ikke er enige med menneskerettighederne, de er ikke mindre retfærdige end andre, de har blot en anden ide om retfærdighed. Hvilken slags retfærdighed man bør have, det kan man kun subjektivt vurdere.

Hvem vurdere, hvilke lidelser man har fortjent? Og hvordan undgår det at være subjektivt? Du synes det er retfærdigt, at der er konsekvenser i ens næste liv, for det man har gjort i det forrige. Det synes jeg ikke er retfærdigt, men hvordan afgøre man det objektivt.

Jeg synes ikke verden er hverken retfærdig eller uretfærdig. Jeg oplever ikke, at verden er efter en bestemt slags retfærdighed, men det synes jeg heller ikke den skal. For mig at se, så er retfærdighed noget mennesker har fundet på, men det er ikke objektivt noget der er i verden. Det er blot et begreb, men det er ikke noget naturen arbejder med.

Nu var det sådan set dig der, som startede med at pådutte mig mærkatet "tvivler". Jeg har aldrig sagt andet, end at jeg tvivler på nogle ting i mere eller mindre grad. Det betyder ikke, at jeg ikke lader mig overbevise af argumenter.
Den retfærdighed du vil have folk til at strække sig imod, den er subjektiv. Hvis den var objektivt, så ville man ikke kunne fornægte dens resultat, men det kan man med alt slags retfærdighed, fordi folk har forskellige opfattelser af denne. Ontologisk set, så er der ikke noget i verden, som er retfærdigt eller uretfærdigt, det er blot begreber, som mennesker har sat på visse handlinger, men de er ikke objektive.

Jo, netop i matematik kan man være eksakt. At man ikke altid regner sådan, det er fordi det er upraktisk. Matematik kan afgøre alt, helt ned til mindste decimal, hvis man blot gider gøre arbejdet. Nu ved jeg godt, at det med at arbejde hårdt for at finde viden og være eksakt, det er du ikke meget for, men hvis man alligevel gider, så kan matematikken altid blive eksakt, eller til stadighed nærme sig det.

Så er det godt du ikke arbejder i NASA eller noget, for da går den ikke, at runde af til to decimaler. Det er ikke fordi, at det ikke er matematik, men det er bare en mere doven form, som ikke er så eksakt som det kunne være. Teoretisk set, så er regnestykket forkert, hvis man ikke tager alle decimaler med. Så er der netop ikke balance på lighedstegnet (, som ellers burde være det mest retfærdige ifølge dig.

Det er blot fordi man overføre teorien til praksis. Man behøver kun at være eksakt til et vist punkt i praksis, men i teorien kan matematik blive uendeligt eksakt. 2+2=4, det er eksakt. 2+2,000001= 4 er ikke eksakt, men det er afrundet for at fungere bedre i praksis.

Nej det synes du ikke, men det gør andre. Hvordan kan det være, hvis retfærdighed er objektiv?

Igen: det synes du er retfærdigt, men andre har det anderledes. Jeg synes ikke det er retfærdigt nok. Hvilken af vores to retfærdigheder er objektivt?

Så din retfærdighed bygger sig på, at du har ondt et vist sted, fordi andre har mange penge? Meget objektivt, det må jeg sige. Du fejler virkelig, at bevise objektiviteten i retfærdighed her, jeg er måløs over, at du kan tage dig selv seriøst med overstående argumenter.

Sitat fra V:
"Jo, netop i matematik kan man være eksakt. At man ikke altid regner sådan, det er fordi det er upraktisk. Matematik kan afgøre alt, helt ned til mindste decimal, hvis man blot gider gøre arbejdet. Nu ved jeg godt, at det med at arbejde hårdt for at finde viden og være eksakt, det er du ikke meget for, men hvis man alligevel gider, så kan matematikken altid blive eksakt, eller til stadighed nærme sig det."

Jeg tror ikke min mattelærer ville gi meg god feedback hvis jeg fylte besvarelsen med 300 desimaler på hvert svar. Han er interessert i at jeg har riktig fremgangsmåte og et nøyaktig nok svar og som beviser at utregningen er korrekt om ikke eksakt.
Det blir likevel ikke eksakt og det er ikke dovenskap å runde av. 300 desimaler er derimot bortkastet tid. Trenger man mange mange desimaler, ja da regner man dem ut, men det blir uansett ikke eksakt.
Man kan ikke bruke = tegn. Selv ikke med computerene hos NASA på slike stykker.
Jeg finner ikke tilnærmetlikhetstegnet på computeren min.
Bruker man det tegnet så er det logisk korrekt å bruke 2-3 desimaler. Jeg har aldri hørt at det ikke er matematisk riktig. men hvis det ikke er det, så er det heller ikke korrekt med 300 desimaler.

Men her er en MATTE-side som bruker det tegnet:
http://matte.hiof.no/vrekka/tall/avrunding/p-categnet.html

Da må du sløyfe det som står etter "eller":
Sitat V:
"men hvis man alligevel gider, så kan matematikken altid blive eksakt, eller til stadighed nærme sig det." (Hvis ikke en handel kan bli mer og mer rettferdig, så kan heller ikke matematikken bli mer og mer eksakt)

Det blir aldri eksakt, fordi det må uendelig med desimaler til.
Og hvis du ikke synes det er mer rettferdig med 25-øres nøyaktighet enn 10 kroners, så vil jeg si at  et regnestykke med pi   ikke blir mer brukbart selv med en million desimaler.
Og NASA sine avrundinger er ikke mer interessante enn de som avrunder til 2 desimaler.
Det høres rart ut, men jeg setter det på spissen ved å bruke din måte å uttrykke meg på:
(Sitat V:"Hvis du en dag skal dele en rund kage, men kun kender radiussen, hvordan vil du så kunne dele kagen, så alle får præcis lige store stykker (altså det retfærdige(MIN understrekning)? Eftersom pi har uendelig decimaler, så har er arealet og omkredsen også.")
Hvis du aksepterer et rettferdighetsbegrep(se  understrekning over) når verdiene er eksakte, så bør du også godta begrepene "mer eller mindre rettferdig".

Det er så vidt jeg kan se tre muligheter når det gjelder eksakthet/unøyaktighet  i matematikken.
1. At resultatet er helt eksakt
2. At man pga irrasjonelle tall(f.eks pi) ikke regner ut delstykkene men setter en uutregnet formel inn i en ny formel og inn i enda en formel. Det blir eksakt, men forteller svært lite siden den komplekse formelen ikke er regnet ut.
3.Man regner ut og avrunder.

Av disse alternativene ville det forundre meg meget om ikke de aller fleste matematikkstykkene gjort på denne jord på et høyere nivå, er nr. 3
altså IKKE eksakt  !!
Sitat V : "Jo, netop i matematik kan man være eksakt."

Siden du ikke følger meg (at 25-øre-avrunding er mer rettferdig enn 10-kroners avrunding), får jeg aldri anledning til å føre resonnementet videre: At rettferdighetsbegrepet er noe "alle" bruker i sin hverdag,
at det går an å snakke om mer eller mindre rettferdighet i butikken, slik som det er mer eller mindre eksakthet i matematikken.
Hadde vi tatt en undersøkelse/gallup blant matematikere på hvor mange som synes 25 øres nøyaktighet er mer rettferdig enn 10-kroners og hvor mange som synes 25 øres nøyaktighet er rettferdig(nok) så ville det nok bli et overveldende flertall mot dine merkelige standpunkter.
Derfor blir dette for langt fra kosmologien, som er meningen med dette forummet. Så jeg slutter å skrive mer på denne tråden, forløpig.
Vh Jostein

Jeg tillader mig at "bumpe" det her indlæg, dvs. få det rykket højere op på oversigten over emner, nu hvor en del har spurgt efter det.