ja gud er alt 

vh lu

Det har som sådan ikke noget at gøre med, om jeg er materialist eller ej. Spørgsmålet skal svare objektivt, ikke om man forstiller sig det ene eller det andet.
Men at opleve noget, det er der ingen mening med, hvis ikke den erfaring man får fra oplevelser kan bruges til noget meningsfuldt.
Hvis meningen er at opleve noget, så kan man tænde for fjernsynet, og så opleve. Har vi så fundet meningen med livet, blot ved at se fjernsyn? Kan meningen med livet være at se fjernsyn, kun for oplevelsens skyld? Næppe. Da det at se fjernsyn/opleve fjernsyn, ikke føre til noget meningsfuldt, så kan det umuligt være meningen med livet, og oplevelser her i livet er altså heller ikke meningen.
Lad os sige, at jeg går ud, og lever 1000 liv, med masser af oplevelser og bliver en meget klog buddha eller noget i den stil. Hvad ville meningen så være med det? Så kan jeg side og have oplevet noget fra en masse liv, men hvad skal jeg bruge det til? Selv hvis jeg bliver ved i det uendelige, så er det jo heller ikke meningsfuldt, ligesom det heller ikke er meningsfuldt at trille kiks ned af en bakke i al evighed.

Så vores liv har mening, bare ikke for os selv, men for noget andet, som vi ikke kender til? Den kunne jeg godt købe, men så må der være et belæg for det.
Hvordan kan vi vide, at vi er med i en meningsfuld process fra a til b? Hvordan kan vi vide, at processen faktisk er meningsfuld, at den ikke lige som os, også bare eksistere ved et uforklarligt tilfælde?

vores liv har mening for os selv oplevelse , men vores tilstede værelse er også til glæde gavn og velsignelse for andres oplevelse ,det er noget vi kender til. en meningsfuld proces fra a til b er kun lokalt set , vores krop går fra a til b og i den tid har den været redskab for oplevelse , men hvornår starter a og hvornår slutter b ,hvornår starter oplevelse og hvornår slutter oplevelse , jeg vel mene aldrig .
kh lu

• [/*:m][/list:u][/*:m][/list:u]

Hej V.

Prøv af se dette link,-

http://www.iskcon.dk/Artikler/Videnskab/Ian%20stevensons%20reinkarnationsforskning%207_4.htm

tyder jo på der er meget vi ikke ved om hjernen,
og os selv for den sags skyld.

En udtagelse fra guddommelige samtaler lyder iøvrigt,
at hjernen er sindet i fysisk form.

Har studeret åndsvidenskab de sidste 10 år og synes ikke det rimeligt af kalde det en blind tro,
da ovenståede link netop viser seriøs forskning der peger imod at det ikke er hjernenen der tænker f.eks.

Og hvordan kan det være mange "ikke troende" tit har et stort behov for af være hånlige,
og nedladende, og bedrevidende ... kan vi ikke have en fredelig og fornuftig dialog i stedet ?

Er sårende af blive talt ned til 

Hvad har såret dig så meget, at du føler du er nødt til af såre mig (+evt. andre, for af helbrede det ?

Hej Steen.

Tak for linket. Jeg har selv læst en eller to af Stevenssons bøger for mange år siden. I dag husker jeg ikke så meget fra dem, men jeg husker, at de dengang gjorde et stort indtryk på mig.

I linket er der henvist til en række tilfælde der tyder på reinkarnation. Jeg synes det er bemærkelsesværdigt, at der i alle tilfældene er tale om, at den genfødte har samme køn som den afdøde person som vedkommende husker. Endvidere er den genfødte født inden for nogenlunde samme kultur og livsform, som den afdøde levede under. Disse forhold bekræfter i høj grad Martinus' beskrivelse af reinkarnationen. Han beskriver jo, hvordan vi ikke kan skifte køn mellem inkarnationerne. Samtidig kan vi kun fødes der, hvor vores talentkerner fører os hen, altså vi kan ikke i næste liv forvente at blive født til en tilværelse, som ligger milevidt fra den tilværelse vi forlader - udviklingen går ikke i for store spring.

Jo men svend 10 % i danmark har jo anden etnisk
Baggrund så anden og 3 generation er jo ikke født
I samme land eller miljø som de er vant til

Det jeg gerne vil sige er at man kan se at vi er nød
Til at tænke lidt selv i forhold til guddommelige samtaler
Og hvad vi kan se med vor blotte øje

Lars

hej steen tak for linket

Hvis der nogen som har opført sig hånligt overfor
V så er det de såkaldte åndelige.

Måden jeg tager ved lære af martinus er lidt anderledes
Og martinus selv samarbejdede fint med Materialister
Såmænd dem han skrev for.

Men skal man stå og gø som en hund når de kommer
Nær så kan man vel godt forstå det som skulle være en
Verdensimpuls kun er en sekt.

Mvh
Lars

Jeg er måske materialist, men det er slet ikke vigtigt. Hvis man skal se ontologisk på meningen med livet, så synes jeg ikke du giver en fyldestgørende forklaring, men det er ikke fordi jeg er materialist jeg forkaster den.
Du svarer stort set ikke på mit spørgsmål, men snakker blot i cirkler. Men jeg prøver igen, om end anderledes tilgang: Hvis jeg nu giver dig ret i, at vi bliver ved med at opleve, og har flere liv, er det så meningsfuldt, eller er det bare sådan det er? Du hævder det er sådan det er, og det er det muligvis, men det er ikke meningsfuldt.
Jeg må vist skærer det ud i pap for en sikkerheds skyld:
Meningsfuldt = aktivitet/eksistens, som udmåner i noget af betydning. Det kan være noget, som er af så stor betydning, at det er nødvendigt for at alt andet skal kunne lade sig gøre.
Hvis vi ser på livets mening, så kunne man forstille sig, at der var noget i universet (eller måske udenfor), som var så vigtigt, at vi var NØD TIL at eksistere, og på den måde havde en mening med vores tilværelse. Men at opleve lykke, det er strengt taget ikke nødvendigt for nogle, det er blot en ting man gør. Det kan i hvert fald ikke fastslås, at det har nogen mening. At man ikke kan gøre noget ved det, det gør det ikke mere meningsfuldt.
Noget som eksistere eller en aktivitet = meningsfuldt, det er det som det udmåner i, som er meningsfuldt. Oplevelser, det udmåner ikke noget som helst, det forsætter bare, uden mening.

Okay, her taber du lidt tråden. Jeg spørger om, hvordan vi kan vide, at vi er i en meningsfyldt process?  Hvordan ved du, at du ikke bare lever en masse liv, og så slutter det alt sammen en dag, uden forklaring, og du holder op med at eksistere på alle måder? Hvad er det, som gør at du har betydning og mening på noget plan, og derfor er nød til at opleve?

Har jeg sagt andet? Der er meget vi ikke ved, det betyder ikke, at reinkarnation er svaret.

Jo, det er ganske rimeligt. Seriøs forskning konkludere ikke på den måde du gør her. Jeg skal ikke kunne sige, hvordan Ian Stevensons metode og undersøgelser har fungeret, men din er i hvert fald ikke i orden.
Der er ikke påvist kausalitet i noget af alt dette, og teorierne er absurd skruet sammen. Jeg mener ikke, at Ian Stevensons er blind i sin tro, han forsøger da at være videnskabelig. Jeg mener du er blind i din tro, fordi du ikke udviser forståelse for den videnskabelige fremgangsmåde. Hvis ikke du kan tænke og argumentere videnskabeligt, jamen så er der kun blind tro tilbage. Så hvis jeg skal være rigtig flabet, så kan jeg jo sige, at det faktisk ikke er min mening om dig, at du er blind i troen, men derimod er et spørgsmål om, at din position defineres sådan.

Nu er det ikke fordi jeg prøver på at være hånlig eller nedladende. Man kan være nok så politisk korrekt og en flink fyr, men uanset hvordan man vender og drejer det, så kan man ikke gøre dumme mennesker klogere på den måde. Man er nød til at være ærlig. Jeg siger ikke du er dum, misforstå mig ikke. Men hverken du eller jeg bliver klogere af, at vi pakker tingende ind i vat, det hjælper intet på argumentationens betydning. Jeg er ikke ude på at være nedladende overfor dig som person, men jeg tillader mig at være nedladende overfor påstande og udsag, som slet og ret er dumme.

Måske er jeg bedrevidende, og det hænger så nok sammen med, at jeg virkelig er blevet provokeret af, at i på nogle punkter våger at hævde jeres religion som videnskabelige. For det er Martinus Analyse, det er en religion. Nok så mange bøger har han skrevet, og nok så mange sammenhænge kan han give gisninger om, men grundlæggende set, så arbejder han ikke videnskabeligt, han har ikke fået det til at hænge sammen, så man kan se, at det er korrekt arbejde.
Så det der "såre mig", det er nok det, at i faktisk tror noget om jeres religion, som gør jer selv til de bedrevidende, og hvor i selv "bare ved intuitivt", at i har ret, og dermed sidder på en noget arrogant tro, som i også hævder er en videnskab. Derfor får jeg lyst til at "såre dig" for jeg synes i bør udfordres lidt, for jeg tror det ville være meget sundt for nogle af jer, at få set verden fra en lidt anden vinkel, og forstå, at i nok har fået et forkert billed af videnskaben, set ud fra den måde i argumentere på og tror man laver bevisførelse.

Det er ikke fordi jeg vil rive mit eget forsvar ned, jeg er glad for opbakningen. Men jeg må Steen A ret i, at jeg måske har fremstået som hånlig, men dog med henblik på argumentet, og ikke personen.

I et eller andet omfang er vi vel alle bedrevidende, når vi udtaler os om vores eget synspunkt som modstand mod et andet synspunkt. Sådan at forstå, at vi tror/mener at vi ved bedre end modparten.

Min ønskedrøm om diskussioner er, at de kan være til berigelse for alle diskussionsdeltagere fremfor at være en kamp om at få ret. Og der har mange af os noget at lære. Både mht vores egen fremlægning af argumenter og også mht hvordan vi opfatter "modparten"s argumentation.

Som jeg forstår det, har udgangspunktet i denne tråd været en "strid" om videnskabelighed - hvad kan man overhovedet kalde videnskabeligt, kan man finde fælles fodslag i almindelig gængs naturvidenskab og kosmologisk videnskab?

Det er set før i historien, at de gængse præmisser for bevisførelser er blevet udfordret, blevet opfattet som bundløse og grundløse og endda kætteriske. Tænk bare på hvor bevisligt det var ud fra tidens muligheder at Jorden var flad, og hvilken ballade det afstedkom da man begyndte at pille ved det - eftertiden viste, da bevisførelserne blev praktisk muliggjort, at Jorden faktisk ikke var flad.

Og ja, kosmologien er svær at "bevise" efter naturvidenskabelige præmisser, og i en nutidig naturvidenskabelig sammenhæng kan det ikke bruges til ret meget at sige: "vi ses om 500 år og ser hvordan udviklingen er gået, så får vi beviser på om de videnskabelige præmisser er ændret".

Denne tråd har været meget lang og interessant, og den rækker direkte ind en ny tråd (Mennesket i Guds billede), hvor der bliver spurgt

Kan VIDEN, blive andet end ren matematik? og FYSISK materie?

Og hvordan klarer vi den lige bedst muligt i skæringspunkterne mellem viden og tro, bevisførelse og overbevisning. Denne tråd har vist at det ikke så nemt endda - men hvor er det dejligt, at sådan en platform som dette forum findes, så vi kan øve os.

hilsen else

Hei
Hva hvis èn svært kunnskapsrik astronom fikk mulighet til å dra på tidsreise til 1400-tallet,men hadde ikke med seg avansert utstyr som kunne bevise det han ville fortelle til folket.
Å bli brent på bålet var kanskje nærliggende, fordi det bryter så voldsomt med den tidens oppfatninger.

Men det kunne også være at noen prøvde virkelig å sette seg inn i det astronomen kom med og jo mer han fortalte jo mer fikk tilhørerne det hele til å henge sammen ,selv om han ikke kunne bevise noe for dem.

Er det da vitenskap? Det er sanne ting han kommer med, men han er den eneste som vet alt dette og han kan ikke bevise det.
Det er tro for tilhørerne , men vitenskap for astronomen.

Bare åndsvitenskapsmannen(Martinus, Steiner..) selv vet om han driver vitenskap.
Han vet i tilfelle når han er nøyaktig og når det er uklart
Men det finnes også glidende overganger mellom tro og vitenskap, vi også kan ane noe.
Ane så sterkt at det nærmer seg viten, mens andre ting har vi ikke ringeste mulighet til å granske.
Vh Jostein

Hej Jostein

Jeg synes det er nogle gode betragtninger du kommer med i dit indlæg.

Kh. Ejby

Det er ikke en særlig god metafor. I 1400 var det ikke et spørgsmål om videnskabelig opfattelse, som gjorde folk fordømmende overfor anderledes tænkende. Det var et spørgsmål om social og religiøs opfattelser, som gjorde folk utilregnelige, og uvidenskabelige.
En astronom kunne sagtens bevise sine påstulater, det gjorde grækkerne allerede længe før vores tidsregning. Men lad os sige, at videnskabsmanden slet ikke havde nogle muligheder, for at fremstille sine gode argumenter. De folk, som så stadig troede på ham, de er faktisk uvidenskabelige, også selvom de har ret med hensyn til emnet. Det er nemlig ikke videnskabeligt, at lade sig overbevise af manglende argumenter. Muligvis havde atronomen ret, men de folk, som trode ham, de må siges at være godtroende, da de netop ikke havde samme belæg for at forstå videnskaben.

Jamen så er det jo bare godt, for korrekte argumenter, det er der intet galt med. Metaforen er dog lidt dårlig, for Martinus fremsætter nemlig ikke korrekte argumenter, så der er ikke en lighed mellem ham og astronomen.

Lige præcis. Det er en tro for tilhørende, da de ikke kan vide, om astronomen har ret. Det gør dem til uvidenskabelige. Hvad nu hvis astronomen faktisk tog fejl? Så var der dobbelt op på dårlig videnskab, både fra tilhører og fra astronomen selv.

Jeg mener ikke Martinus er videnskabelig, uanset hvad han selv tror. At være videnskabelig kræver en sammenhæng i ens undersøgelser, som Martinus slet ikke formår.
Men fortæl mig lige, hvilke glidende overgange der er mellem tro og videnskab. Videnskab er en måde at handle på, når man skal vide noget. Tro er bare noget man tænker sig til.

kære v jeg undskylder at jeg har taget det sætning for sætning ,jeg har brugt meget tid på at
finde ud af hvordan jeg skulle gribe det an og jeg synes det var det mindste onde .
kh.lu.

Også et spørmål: hvilket felt er du vitenskapelig ekspert i ? Vh Jostein

Jeg har netop set indlæg med lund hvor han taler om
Noget guddommeligt på youtupe tak for din henvisning

Jeg hører ofte p1 og elsker det ser også danskernes akademi
På dr 2 går nok ikke længe før intuitionen er en del af
Deres bevidsthed martinus har sagt at sådan bliver det
Og derfor må han være åndviden skab

Hvad prøver du at sige? Hvis du mener, at mit syn på sagerne har nogen betydning for, hvor meningsfuldt du argumentere, så vil jeg da gerne lige høre den sammenhæng.

Du kan ikke bare hævde noget er meningsfuldt, uden at påvise hvor meningen er. Det hænger mig ud af halsen, at du bliver ved med at sige, at fordi det er sådan og sådan, så er det meningsfuldt. At noget er som det er, det har intet med meningsfuldhed at gøre.
Men lad os tage hul på en uendelig regressionskæde i stedet. Efter noget tid kan det være vi får se, om det med at opleve, det virkelig er så meningsfuldt.
Så første spørgsmål er: hvorfor er det meningsfuldt at opleve?
Ja, spørgsmålet er blevet stille før, men vi tager den lige igen, da dette er et led i en process.

lucifer wrote:

Jeg må vist skærer det ud i pap for en sikkerheds skyldmange tak, så vil jeg prøve at bøje det i neon  
Meningsfuldt = aktivitet/eksistens, som udmåner i noget af betydning. Det kan være noget, som er af så stor betydning, at det er nødvendigt for at alt andet skal kunne lade sig gøre.lys

Lys? Er du enig i denne grove definitionen eller hvad?

Hvad er det du ikke forstår? I stedet for bare at sætte spørgsmålstegn, så form i det mindste et spørgsmål. Ellers går man jo bare og tror du er tungnem.

Come on lucifer! Kom nu lige lidt op i gear og kommenter lidt mere konstruktivt.

lucifer wrote:

Noget som eksistere eller en aktivitet = meningsfuldt, det er det som det udmåner i, som er meningsfuldt. Oplevelser, det udmåner ikke noget som helst, det forsætter bare, uden mening.
altså hvis der ikke er noget at opleve  så ville der være intet,men nu er det modsatte tilfælde og så er der mening( oplevelse)for dig mig og alt andet.

Er det ikke muligt, at vi oplever, uden at der er en mening med det? Hvorfor er vi nød til at have en mening med at opleve, det er da slet ikke nødvendigt?
Hvis der er noget at opleve, så er der ikke nødvendigvis mening med det. Hvis du kan fortælle mig, hvad oplevelser skal bruges til i sidste ende, så er jeg lutter øre.

Årh hold op. Det er lige til at svare på. Hvad er det i vores tilstedeværelse, som har mening, eller er med i en meningsfuld process. Hvad er det ved det her liv, som set i et større perspektiv, giver mening? Lad nu være med at gemme dig bag den bog, og forklar hvad du ved.

Brug nu din fantasi i stedet for at være sådan en kasse tænker. Forklar mig det, i stedet for at henvise til den obskure og åndssvage bog. Hvorfor kan vi ikke ophører med at eksistere imorgen? Du sige, at du har erkendt evigheden? Hvordan kan du være sikker på, at det er en korrekt erkendelse, og at du ikke bare går rundt med en forkert overbevisning?
Jeg kan kun forstille mig et svar, og det er at du bygger det hele på tro, og dermed er det bare en religion. Men kom nu lucifer, vis mig at jeg tager fejl. Smid det afgørende argument ind, og vis mig, at det ikke bare er en religion og overtro, men fakta du har med at gøre.

lucifer wrote:

kære v jeg undskylder at jeg har taget det sætning for sætning ,jeg har brugt meget tid på at
finde ud af hvordan jeg skulle gribe det an og jeg synes det var det mindste onde .
kh.lu.

Det må siges at gøre det hele lidt bøvlet, men fair nok.

Jo, de er dumme. Problemet er nemlig, at hvis de tror ham, uden han fremlægger argumenter og videnskab, så kan alle mulige komme og hævde dit og dat omverden, og have lige så meget ret i de folks øre.
Man har set det før, at der opstår folkeforfører, som hævder at have sandheden, men i sidste ende har taget fejl. Hvis ikke man er skeptisk, så risikere man at gå i den fælde alt for let. Tænk på Jehovas vidner. Hvor mange gange har de ikke hævdet jordens undergang, og deres følgere har troet så meget på det, at de mente det var videnskab.
Folk i 1400 er dumme, hvis de tror på en mand, der hævder at jorden er rund, uden at kunne bevise det. For det er dumt at tro på folk, fordi man følger sin intuition. Ens intuition tager lige så ofte fejl, og er utilregnelig. Så jeg giver ikke meget for, at folk intuitivt kunne vide han havde ret, det er jo bare et andet ord for, at de troede blindt på ham.

Jamen som første pointe, da kan man da nævne, at den måde han har fået sin viden på, den er ret uholdbar. Han hævder at have fået en åbenbaring af en slags, og så begyndte han ellers bare at skrive. Det er et meget dårligt argument, at hævde man har viden, hvis man har fået det fra noget der ikke kan dokumenteres.
Jeg hævder jo heller, at katte kan tale, fordi jeg havde en drøm i nat hvor de gjorde. Hvis jeg hævdede det, overfor dig, at katte kunne tale, fordi jeg så det i en drøm, så ville du være meget skeptisk overfor mig, uanset hvilke argumenter jeg stillede op.
På samme måde, så er hele Martinus base af viden noget meget uholdbart, fordi den bygger på noget, som vi ikke kan efterprøve.
Og så kan man også se på hvordan argumenterne i det hele taget er stillet op. Der er for mange dårlige aksiomer, og de fleste er cirkelbeviser. Og så er der også de direkte mærkelige som: "logik=kærlighed", "oplevelser er meningen med livet" og "fordi vi ikke ved ret meget om dette emne, så har Martinus nok ret omkring netop det."

Hvis man er klar over, at man er uvidenskabelig, og stadig tror, så er man dum. At tro på noget, uden videnskabeligt grundlag, det er dumt. Tilhørende er sikkert ganske kloge til hverdag, men deres måde at tænke på i denne sammenhæng, den er direkte dum.

Måden jeg kan vide at Martinus er uvidenskabelig? Jamen det er da så simpelt som at se på hans argumenter, og konstatere de ikke er korrekte. Hvordan kan jeg se de ikke er korrekte? Ved deres manglende logik. Hvad ved jeg om logik, som kan gøre mig i stand til at drage denne konklusion? Logik er noget man til alle tider kan praktisere, og tjekke argumenter med. Hvis ikke argumentet er logisk, så er det ikke korrekt.

Hvad? Tror du seriøst, at det er antallet af videnskabsmænd, som har betydning for, om noget er korrekt eller usikkert?! Har du aldrig hørt om Peer-review? Kender du overhoved til de processer, som alting skal igennem, for at blive kaldt "viden". Det har med så meget andet at gøre end antallet af videnskabsmænd.
Der er forskel på at tro på Gud, fordi man er religiøs, og tro på noget, fordi det virker plausibelt. Martinus analyse er ikke noget der er plausibelt, så skal han i hvert fald argumentere meget bedre for den, og påvise nogle bedre sammenhænge.

Jeg er ikke videnskabelig ekspert i noget. Jeg er skeptisk på jeres måde at argumentere på, da man kan se hullerne. Det behøver man ikke være ekspert for, man skal blot forstå videnskaben meget grundlæggende.