Hej V

Du er ellers godt igang med, at forklare Gud. ...og du gør det egentlig ret godt.

Bortset fra, at Gud ikke kun er noget åndeligt men også det fysiske. Gud er summen af alt der eksisterer, fysisk og ikke-fysisk. Han er over al ting og i al ting på samme tid. Der findes ikke noget udenfor Gud. Vi er alle èt. Tilsammen er vi Gud. Gud er helheden, vi er delene. Som en partikel i os, er vi en partikel i Gud.

Gud er evig og uendelig. Hvordan kan der være en årsag eller grund til noget evigt og uendeligt? Det er derfor vi taler om den årsagsløse årsag. Gud har altid været og altid eksisteret. Gud er det evige og uendelige liv. Der er ikke noget tidspunkt, hvor Gud ikke eksisterede og derfor heller ikke nogen årsag eller grund bag Guds eksistens.

Ligesom der er forklaringer på det fysiske, er der forklaringer på det ikke-fysiske (åndelige). Det du kalder mentalt er også åndeligt. Bevidsthed, tanker og vilje tilhører det ikke-fysiske eller åndelige plan. Ligesom der er naturlove for det fysiske, er der love for det ikke-fysiske. Martinus taler om, videnskab for tænkning.

Hvis du nu for et øjeblik "lader som om", at ovenstående er sandheden.
Hvordan ville du så kunne bevise det?

Kh. Ejby

Som jeg forstår overstående, så mener Martinus, at bevidstheden komme før den materielle eksistens. Vores bevidsthed lever evigt, fordi den ikke kan gå i fordærve, ligesom materielle ting.
Jeg mener, at vores bevidsthed først kommer efter den materielle eksistens. Når jeg dør, så lever min bevidsthed ikke videre noget sted, den ophøre med at eksistere. Hvorfor gør den det? Jo, for den er et produkt af min hjerne, og hvis min hjerne ødelægges, så ødelægges min bevidsthed også.
Det mentale er ikke en del af det åndelige. Jeg mener det mentale er fundamentalt afhængigt af det materielle og fysiske for at eksistere. Dertil kan man gå ind i forskellige filosofiske retninger omkring, om det mentale nogen sinde kan påvirke den fysiske verden, men det er en anden snak om determinisme og behaviorisme.

Her tager Martinus fejl, på det groveste.
Jeg sagtens kan identificere mig med overstående "gudløse" forskere. Men når det kommer til, at man på en eller anden måde er hjælpeløs, fordi man ikke tror på en åndelig verden, så synes jeg lige det er en tand for arrogant. For når man peger fingre af, at videnskaben ikke kan observere det åndelige, så peger tre fingre tilbage på en selv. For hvad har man selv bevist? Hvad ved man overhovet selv om det åndelige? Hvordan ved man det er rigtigt?
De religiøse er lige så hjælpeløse som de "gudløse", for selvom de føler sig sikre i deres sag, og er stærke i ånden, så taber de alligevel på samme spillebane som materialisterne.

Desuden er det ikke rigtigt, at man kan komme i en "pinlig situation", hvor man kalder på et forsyn, hvad det så end er. Tjek hvorfor "No ateist in the foxholes" ikke er et holdbart argument, og drag parallellerne til overstående eksempel.

cai wrote:

Disse udklip af LivetsBog kan du selv finde her på http://www.martinus.dk/da/dtt/ ,hvor du også kan søge f.ex på ånd,psyke,sjæl og endnu bedre hjerne.Mange gode oplysninger.
Men du er nødt til at åbne dit sind for det Martinus skriver for at forstå det,og ikke blokere i dit sind.
Man kan godt være kritisk uden at blokere for forståelsen.

Hvordan blokere man sit sind? Jeg er ret overbevist om, at jeg ikke gør det, eller er i stand til det, så hvad er det lige der menes? Hvis du mener, at man kan fornægte fakta, fordi man har en bestemt overbevisning, jamen så tror jeg det er jer, som har det største problem med blokkerede sind.

Sitat V:

"Jeg mener, at vores bevidsthed først kommer efter den materielle eksistens. Når jeg dør, så lever min bevidsthed ikke videre noget sted, den ophøre med at eksistere. Hvorfor gør den det? Jo, for den er et produkt af min hjerne, og hvis min hjerne ødelægges, så ødelægges min bevidsthed også.
Det mentale er ikke en del af det åndelige. Jeg mener det mentale er fundamentalt afhængigt af det materielle og fysiske for at eksistere."

Det er jo noe du mener. Men det kan du ikke bevise. Hvorfor er du så sikker? Det er bare din TRO.
Vh Jostein

Nope. Bevise det kan jeg aldrig helt 100%. Men forskningen på mange områder underbygger, at vores mentale bevidsthed sagtens kan tænkes, at være af et materielt produkt/fænomen. Det vi ved om hjernen, om dens udvikling og aktiviteter, det er et meget solidt grundlag for at vores bevidsthed sandsynligvis kommer der fra.
Dertil kan peges på mange filosofiske tanker om universet, f.eks. determinisme, som selvfølgelig kun er en filosofi, men som i sammenhænget kan bruges til at være kritisk overfor konceptet om, at bevidstheden skulle være noget åndeligt.
Så hvorfor jeg er så sikker? Jamen jeg er ikke 100%, måske kun 95%, måske 93%. De sidste procenter kan selvfølgelig godt være udfaldet af verden, men i det tilfælde, så skal det være imod alt det vi har undersøgt os frem til om verdenen. Jeg er så sikker, fordi alt det vi ved, det peger i retningen af, at bevidstheden ikke er åndelig, den udspringer af hjernen. Jeg "tror" mere på de vel underbyggede, det som kan komme med konkrete svar og forklaringer, end på det, som hævder det modsatte, uden at kunne modbevise noget som helst.

Men lad os trække det lidt ud. Lad os sige, at det hele kun kom ned til Tro. Tror man på videnskaben eller på det åndelige. Ville Martinus analyse være bedre eller lige så god, som alt muligt andet, blot fordi det alt sammen er Tro, lige som andre religioner? Hvorfor Tror man på Martinus, når man lige så godt kan tro på noget andet, eller slet ingen ting? Hvis alting kommer ned til, at man bare Tror, så er der jo faktisk ingen grund til at tro på noget, det kan jo kun blive til et gæt alligevel. Så hvorfor sparer man sig ikke ulejligheden, med at undersøge Martinus og læse alt muligt, når det jo faktisk bare er gætteri?

Hej V.

Hmm...Hvad vil det sige at "tro"? For mig er det at tro på noget ikke noget man kan vælge fra eller til. Det kan man måske nok gøre udadtil, men så er det skuespil. Hvad man inderst inde tror på, er ikke noget man selv vælger fra eller til. Når jeg møder repræsentanter for Jehovas Vidner på gaden, så tror jeg også, at de inderst inde selv er overbeviste om, at det er rigtigt det verdensbillede de henholder sig til. Det samme tror muslimen, jøden eller ateisten vel også. Som oftest er det lettest at betragte det andre henholder sig til som "tro", mens det man selv er tilhænger af betragter man som "fakta", vi vil vel hver især hævde, at det vi selv kan sanse er "rigtigt". Alt i alt viser det vel bare, at vi ser forskellligt på tingene. For dig er den materielle videnskab det tætteste du kommer på sandheden, mens meget andet, herunder det Martinus beskriver, er gætteri. For mig er den materielle videnskabs empiriske undersøgelser en form for gætteri, der kun har en sandsynlig gyldighed i det "nu" hvor den skabes, i morgen er sandheden ca. noget andet, for alt der kan sanses og måles er bevægelser, og dermed er den sansebare sandhed heller ikke evigt gyldig, men foranderlig. Derimod omfatter det verdensbillede Martinus beskriver også det der evigt er til stede, og for mig har det ikke noget med gætteri at gøre.

Ok, jeg kan i det följende begränsa mig till hjernen. Det er trots allt endast hjerneteorien vi diskuteret (vi har ikke berört Martinus kosmologi mer än ytligt).

Den materialistiske videnskab i sin extrem vilar på et reduktionistiskt antagande om at bevidsthed er i grunden et materielt ting: synapser eller kemiske processer eller partikelrörelser etc etc. Jeg har i det förra inlägget redovisat varför jeg förkastar hjerneteoriens metafysiske grund og reduktionism som ulogisk: (1) hjernen som en del i et socialt system og personligheten som social konstruktion (vs hjernens autonomi), (2) qualia-diskussionen: att kemiske processer og oplevelseinnehåll og ”jeget” er olika saker fenomenologiskt og rent empiriskt, (3) att jeget og oplevelsedimensionen ikke er et objekt utan det som gör objekten mulige, (4) at reduktionismen gör att förklaringen (hjerneteorien) sammanfaller med det som skal förklaras (jeget) då båda er kemiske processer. Detta ger motiv att avfärda hjerneteorien i sin materialistiske reduktionistiske variant.

Tillägg: du nämner ”determinism” i et svar ovan (til Jostein). Det ser jeg som en svår väg, dels eftersom determinismen er ikke falsifierbar. Dels eftersom determinismen leder till än fler problem för hjerneteorien. Om våra bevidstheder (inkl hjerneteorien) er reducerbara eller likställda med biokemiske processer som er fysiskt determinierede, så findes inget utrymme för os att analysere sandheden i hjerneteorien eller determinismen. Det går ju ikke att avgöre eftersom våra tankar ikke er autonoma utan helt determinerade fysiska/kemiske processer, bortom sant og falskt. Dette inkluderer även hjerneteorien som er en determinered process. Du kan dermed ikke avgöra om den ene eller andre tanken/kemiske processen indeholder mer ”sandhed”. De er blott determinerede kemiske processer. En sådan determinerad kausalitet ger ikke utrymme för bevidstheden som autonom udsiktspunkt udifrån vilken vi kan avgöra hjerneteorien eller determinismen. Bevidstheden er ju samme determinerade kemiske processer. Så fort du hävdar en sådan punkt udifrån logik eller empiri har denne punkt underminerets gennem at den bakats in i den determinerade processen. Determinismen (den materialistiskt reduktiva) ophäver sig selv.

Sen kan man fråge sig hur fysisk determinism förhåller sig till naturvidenskabens teorier om kvantfysik og kaos etc. Her brukar det framhållas att ”virkeligheden” i grunden er ikke-determinered, att den indeholder obestämbarheter og oförutsägbarheter. Jeg tror ikke fysisk determinism går ihop med senere teorier inom samme felt, men jeg er ikke expert på dette.

Hvis man undersøger min hjerne så ser man hjernesubstans og kemiske processer som pågår när jeg tænker. Men vad jeg tænker ser du ikke. Du ser en kemisk process, men jeg oplever noget, f eks en färg, musik eller ett minne – ikke en kemisk process (se diskussionen om ’qualia’). Det du ser er ett objekt, men jeg er et subjekt. Du har altså ikke kommit närmare bevidstheden. Intressant är att studera die-hard-materialisters ”förklaring” (=bortförklaring) av dette. Antingen findes ikke bevidstheden eftersom den ikke går att ta på (Daniel Dennett) eller så er den en ”illusion” (Susan Blackmore). (Illusion för vem? frågar man sig). Apropå nisser...

Trots allt är det fler som observeret nisser än materielle bevidstheder...

Du kanske kan lave et instrument som finder nisser også?
Tanken om instrument som måler/finder/förklarer bevidstheder ser jeg som ett exempel på hur filofofiskt ugennemtänkt den reduktionistiska materialismen er. Har man ikke ens en rimlig filosofisk grund för vad som menes med bevisthed så kan man knappast finde den ”derude”.

Det jeg blot mente var, at da du ikke har fundet sandheden i Martinus, så ved du heller ikke, om hans analyse er en fejl, vel? Du tror måske han har sandheden, men ved det ikke. Er det en real mulighed, at du en dag ikke længere tror på Martinus analyse, fordi du bliver overbevist om noget andet? Og nu mener jeg ikke, at du måske ikke tror på Martinus i det næste liv eller hvad der nu sker, eller at du ved, at hans analyse er korrekt, men er klar over du måske ikke vil anerkende den til hver en tid. Er der en mulighed for, at du ville kunne blive overbevist om, at Martinus tager fejl, på baggrund af holdbare argumenter?

Så det er ikke et endeligt værk, som bære sandheden, det er blot en tekst man kan tolke i?

Selvfølgelig bliver vores personlighed skabt i forbindelse med sociale hændelser. Men disse ting er ikke åndelige, og ens hjerne er tilpasset dem. Vores hjerne er bedre end andre dyrs, til at mærke empati. Empati er ikke noget åndeligt, det er et overlevelses redskab, som hjernen har tilegnet sig, fordi det førte arten videre. Vores sociale sammenhænge kan sagtens forklares med evolutionsteorien, om end det er mere over i det psykologiske, end det biologiske.
Vores hjerne udvikler ganske vist ikke en normal bevidsthed, uden indflydelse fra omverdenen, men det er vigtigt at understrege, at denne indflydelse ikke er ensbetydende med noget åndeligt element i bevidstheden, blot fordi den ikke selv udvikler det hele.
En person, som aldrig har levet med andre mennesker, vil stadig have en bevidsthed, om en den er begrænset til kun at kende sin egen eksistens. Det vil muligvis mangle en del sociale færdigheder, men det ville være bevidst om, at den eksisterede, og det er nok for at være bevidst. Det er også det, som er forskellen på dyr og mennesker. Vi ved, at vi selv eksistere, det gør dyr ikke. Dyrene har ikke hjernen til det.

For at tage et simpelt eksempel på, at oplevelsen er en kemisk process, så kan man se på, hvordan folk reagere på forskellige ting.
Hvis man spiser god mad, så belønner hjernen bevidstheden ved at udskille dopamin. Hvis vi får mere dopamin så bliver vi mere glade. Men oplevelsen af, hvordan god mad smager, den er subjektiv, netop fordi det kan afhænge af, hvor meget dopamin man får i hjernen.
En person, som er meget tørstig, vil subjektivt set synes vand er noget af det lækreste at drikke. Hans hjerne belønner ham mere, når han drikker. En person, som ikke er tørstig, han vil derimod ikke opleve det som noget særligt. Hans hjerne belønner ham ikke på samme måde, så hans bevidsthed er ikke påvirket på samme måde.

Så jo, kemiske processer, som ellers er objektive at se på, de skaber subjektive bevidstheder.

Jeg er ikke helt med på, hvorfor du ikke mener overstående er logisk.
Korklaringen og forklaringsobjektet falder sammen? Hvad mener du? Hvis man ser på sammenspillet  mellem hjernen og bevidstheden, så ser man, at bevidstheden udspringer af de kemiske reaktioner, der sker i hjernen. Hvad ulogisk er der i det? Der er ikke tale om et cirkelbevis eller noget, så hvad er problemet?

Ja det er mit udgangspunkt, og du har stadig chancen for at modbevise det. Læg mærke til, at jeg faktisk giver dig en real mulighed, fordi jeg ikke beder dig bevise din egen påstand (at bevidstheden er åndelig), jeg beder dig bevise at min påstand er forkert (at det logisk set ikke kan lade sig gøre, at hjernen skaber bevidstheden).

Fint, så kan du jo starte med at læse om neuroscience. Og for at bruge dine egne ord: "Det kan ju vara bra att ha åtminstone basic indsigt i feltet man kritiserer..."

Martinus kosmologi (det som jeg kender lidt til), er da også en TRO for mig. ALT hvad ikke kan måles og vejes, ud fra vores nuværende matematiske kunen, må være at betragtet som teorier og antagelser.

Men det, kan jeg nu sagdens leve med:-) Jeg kan godt leve med en tro, selvom jeg da helst vil VIDE.
Men når en tro går i føelseslegmet (går i hjertet) på en, giver det mening, for det enkelte indevid.
Det er ikke alt (endnu) som kan bevises. Heller ikke i den "normale" videnskab (kvantemekanik)

Det gäller ju alla perspektiv på virkeligheden, att det teoretiskt sett går att blive ”overbevist”.
(Sen ang ”måske han har sandheden”... Jeg tror ikke endast Martinus ”har sandheden”. Kunskap gennem intuition, Alternative States of Consciousness og transpersonella oplevelser är ikke förbehållet Martinus. Det er en lång tradition, från Upanishaderna till teosofien.)

Jeg kan ikke se att noget sådant som ”endeligt værk” existerer. Alle tekster måste tolkes, specielt när det handler om emnen som filosofi, kosmologi, metafysik, existentiellt, åndeligt osv.

Jeg har ikke sagt att det sociale er åndeligt. (Derimod kan bevidstheden godt klasses som ”åndelig” i betydelsen immateriell.) Men resonemanget visar att den materialistiska reduktionismen (bevidsthed=kemiske reaktioner) er fejl reden innan vi lämnat normalvidenskabens empiri. En sociolog/socialpsykolog skulle sige at bevidstheden er en social konstruktion som bygger på at det findes et samhälle, og att olika samhällen/kulturer gennem historien frambringet helt olika former av bevidsthed, kanske t o m mennesker utan self-conscousness.

Det er vanligt at olike videnskabsfelt vil reducere de andre til epifenomen eller liknende: fysikern vil reducere kemin og biologin til partikler etc, biologen vil reducere psykologin til biologiske processer, psykologen vil reducere sociale ordninger til psykiske fenomen, meden sociologen hävdar att (natur)videnskaben er en social praktik og kulturellt uttryck, osv osv.

Men det förklarar ju ingenting utan snarare ”begs the question”. Du skriver at ”kemiske processer, som ellers er objektive at se på, de skaber subjektive bevidstheder”, vilket blott leder till flere frager. Hur kan en og samme keimiske process enligt reduktionistisk hjerneteorie vare ”objekt” og ”subjekt” på samma gång? Hur ”skabes” subjekt av objekt? Det objektive er ju ikke samma sak som det subjektive. En kemisk process er ikke samma sak som en oplevelse, f eks. Det er helt olike fenomen eller avdelninger av ”virkeligheden”. Problemet för reduktionistike hjerneteorien er att min subjektive oplevelse (fölelser, färger, idéer etc) ikke er åtkomlig som objekt. Den er derfor (för forskeren) ikke virkelig i betydelsen objektiv – men för mig er den i högste grad virkelig, själva kernen i existensen. Att hjerneforskeren ikke har tilgång till min oplevelse og bare kan iaktta ”kemiske processer” er hjerneforskerens (og hjerneteoriens) problem. Teorien kommer ikke från det objektive till det subjektive. Lösningen består i at hjerneforskeren bortser, ignorerer eller förnekar det mest basale: mina oplevelser. Vilket gör hjerneteoriens ontologiske grund direkt fejlaktig.

Detta inser de som sysslar med teorier om hjernen og bevidstheden (John Searle f eks, og Hubert Dreyfus). Men de vill ikke dra slutsatsen at bevidstheden er autonom eller helt skild fra hjernen, även om bron mellem objekt og subjekt ikke går att förklara (se diskusson om ’qualia’). Å andra sidan vill de heller ikke gå med på reduktionism som innebär att bevidstheden bortförklaras (Daniel Dennett) eller ses som en ”illusion” (Susan Blackmore). Jeg kan förstå det, för de vill ikke hamna i filosofisk dualism, og ikke heller i reduktionism. Men jeg ser ikke att de kommer runt det.

”Hvis man ser på sammenspillet  mellem hjernen og bevidstheden”... Ja, men vem är ”man”? Vilken position har dette ”man” för att kunne ”se”, enligt den reduktiva materialismen? Hur bedömer du/”man” de kemiske processerne og kan se dem som ”kemiske processer”?

Om vi udgår från hjerneteoriens reduktionism findes ikke nogen udsiktpunkt eller autonom position udifrån vilken hjerneteoriens sandhed kan avgöras. Det har ju hjerneteorien effektivt destrueret. Det den skal förklara (bevidstheden) är ju samma ting og natur som både den som förklarar (forskarens bevidsthed) og hjerneteorien selv. Hjerneteorien reducerer sig selv, forskaren og förklaringsobjektet til ”kemiske processer”.

a) Subjektet som skal förstå förklaringen (Forskarens bevidsthed) = kemiske processer
b) Objektet som skal förklaras (Bevidsthed) = kemiske processer
c) Förklaringen (Hjerneteorien) = kemiske processer (samme som a).

För att finde förklaringar og bedöma sandheden i hjerneteorien måste du gå utöver reduktionismen og hänvisa till ”logik”, ”rationalism”, ”kriterier” eller liknende. Men då har du underförstått att det findes en oberoende position udifrån vilken de kemiske processerne kan analyseres som sådane og bedömas, og udifrån vilken hjerneteorien kan bedömas vara sand eller falsk. Men den positionen erkänns ikke av reduktionismen. Allt du har er de kemiske processer du/din bevidsthed og hjerneteorien består av, processer som dessutom enligt materialistisk reduktionism kan hävdas vara determinerede av partikelrörelser, synapser, stimuli-respons osv. Några oberoende kriterier för att avgöra dess sandhed findes ikke.

Lägger man därtill ett deterministiskt synsätt blir det än värre. Eftersom disse kemiske processer då dessutom är determinerede og derfor udesluter en autonom bas udenför determinismen (og udenför kemiske processer) varifrån de skulle kunne analyseres. Om de er determinierede er det meningslöst at kalle dem ”sand” eller ”falsk”. De er ju blot determinerede og kan ikke vare anderledes en de er, nogen autonom tanke eller logik findes ju ikke. Alle försök at avgöre og analysere er ju blott determinerede kemiske processer, ej at ta alvorligt på. Enligt den materialistiske reduktionistiske determinismen er alltså hjerneteorien ikke att lite på.

Jeg har gett flere argument till varför jag ikke accepterer hjerneteorien som logisk (förutom att den är kontra-intuitiv). Däremot har jeg ikke sagt at den går at ”modbevise” för den som väljer att tro på den (Jesus går som bekant ikke heller at "motbevise" ), så jeg ser det ikke som nogen ”chanse” til noget. Jeg har gett min syn på saken på ett sätt som ikke kan viftes unden som ”nisser” eller ”tro på jesus”. Att hänvisa till hjerneteorien duger altså ikke som modbevis til alt ”åndeligt” (inkl Martinus, NDE, ASC osv). Eftersom hjerneteorien selv ikke er fri från irrationalism. Og ikke kan göre rede för den ontologiske kategori vi kallar ”oplevelse”.

Hade den reduktionistiske hjerneteorien varit acceptered og ”overbeviset” alle forskere om hur bevidsthed ”skabes” og hur et objekt kan bli et subjekt, då hade det ikke funnits det felt som kallas ’Philosophy of Mind’. Vi hade förmodligen også kommit längre med att konstruere AIs som simulerer hjernen (idag er vi ikke i närheten at simulere et ’mind’), og vi hade ikke haft diskussioner om ’qualia’ og liknende.

Jeg har bestemt för mig at du på det svarade at man als ikke behövde vare insatt i noget för att diskutere og kritisere det...
Men: jeg har läst en del om bevidsthedsfilosofi og AI (udöver grundkurser i psykologi där behaviorism, neuropsykologie og hjerneteorien indgår). Så basic indsigt har jeg. (Jeg kan ge tips på litteratur.)

Det eneste hans resultater forslår er, at det underbeviste kommer forud for det bevidste, med få millisekunder. Der er kritikere af hans metode, og dem synes jeg også man skal overveje, men at bevidstheden er forud for hjerneaktivitet, det kan man altså ikke tolke ud fra hans eksperimenter.

Om vi har fri vilje er en anden sag, det kommer helt an på, om vores mentale tanker, kan påvirke vores hjerneaktivitet.

Det er jo så et paradoks, og kan ikke lade sig gøre. Hvis han er summen af alt, er han så også modsigende koncepter? Logisk, men også ulogisk? Kan han være arbitrær? Hævet over alt, siger du, men alligevel en del af alt? Er han så ikke afhængig af os? Det mister da lidt sin omnipotens, at han består af ting der ikke er omnipotens?

Så er Gud jo bare et unødvendigt led. Gud har altid eksisteret, og dermed åndelige siger du. Helt enig. Men det forklare stadig ikke, hvorfor eller hvordan? Du er sikkert fint nok tilfreds med, at sådan har det altid været, men det er ikke en forklaring.
Blot fordi han altid har eksisteret, så er der ikke nogen god forklaring, hvorfor han behøver at eksistere. Hvorfor behøver vi at eksistere? Kunne der ikke bare være ingenting? Ingen gud, ingen eksistens, ingenting. Der er ingen forklaring som sådan, ikke i det store perspektiv.

Der er ikke forklaringer på det åndelige. Det var jo netop det definitionen var.
"Hvis du nu for et øjeblik "lader som om", at ovenstående er sandheden.
Hvordan ville du så kunne bevise det?"
Jamen det kan jeg ikke, det er ikke mig der går rundt og påstår det eksistere. Men Martinus giver da slet ikke bevis for noget, ikke som man ser på den logik der er taget i brug.

Sitat fra V
"Om vi har fri vilje er en anden sag, det kommer helt an på, om vores mentale tanker, kan påvirke vores hjerneaktivitet."
Her antyder du noe som går utover din horisont.
Hvis du åpner for at det mentale kan påvirke hjernen , så taler du imot at bevisstheten bare har oppstått av hjerneaktiviteten, slik du har hevdet tidligere. Alt du har kommet med tidligere går imot at det kan finnes en fri vilje.
Vh Jostein

Amen Claus.
Og Ja jeg har det på samme måde.
Godt beskrevet med når at tro går i følelseslegemet.

Jeg er 99,99 procent sikker på Martinus Åndsvidenskab er sandheden.
Der er så en lille promille i blodet, men den kan jeg også sagtens leve med.

Alt er tro, det eneste vi ikke kan kalde tro er "øjeblikket".
Vi ved kun at der sker noget inden i og udenfor os, alt andet er i princippet religion.   

Det er klart at vi ikke kan forklare en videnskabsmand noget og det er en velsignelse.
Det er blot endnu et bevis på at verden er fuldkommen og at alt er godt. 

Hvis vi kunne var der jo noget galt?
Så jo mere denne dialog  om hjernen fortsætter, jo mere er det et bevis for kosmologien er udgørende en sandhed et storslået bevis. Hvis den stopper er vi totalt på røven.

Kh. JR

Hej V.

Det er bare sådan, at noget der er evigt, det kan ikke forklares - hvordan vil du forklare meningen med evigheden, eller meningen med Gud? En mening er en forklaring på noget begrænset, men evigheden er ikke begrænset, og evigheden er derfor forud for nogen som helst mening. Kendsgerningen er, at der er noget der eksisterer, det er ikke "ingenting" der eksisterer. "Ingenting" eksisterer ikke, og det har aldrig eksisteret, for hvis der engang var "ingenting", hvor skulle det der er i dag så være kommet fra? Ligeledes kan man slutte, at "ingenting" aldrig vil komme til at eksistere, for så eksisterede det allerede, for "noget" kan aldrig blive til "ingenting". Vi kommer til det facit, at enten eksisterer der ingenting, men så vil det evigt være/have været sådan, eller også så eksisterer der "noget" og så vil det evigt være/have været sådan.

Gud er et unødvendigt led, siger du. Hvis vi fjerner Gud, X1, eller "Den årsagsløse" årsag, så ville der netop kun være et "intet" tilbage, men kendsgerningen viser det modsatte.

Det er han i meget høj grad. Gud er lige så afhængige af os, som vi er af ham. Da Gud er evig må "Gudesønnerne" derfor også være evige.

Hej V

Hvorfor? er det samme som årsag. Men der kan ikke være nogen årsag til det uendelige.
Der må være en begyndelse, for at der kan være en årsag. Det høre til det afgrænsede.

Det er lidt ligesom at spørge, hvorfor og hvordan det kan være, at man kan blive ved med, at sætte nuller bag et tal i det uendelige.

Du ønsker en årsag til noget årsagsløst. Det uendelige kan ikke have en årsag. Der er ikke noget før og efter. "Kunne der ikke ligeså godt være ingenting?" spørger du. Jo, det kunne der måske ligeså godt. Men fakta er jo, at der er "noget". Vi lever og oplever, så det er ikke til, at komme udenom.

Om Gud er afhængig af os? Jo, du kan sådan set godt sige, som Svend, at Gud og gudesønner er gensidigt afhængige af hinanden. Men da Gud er os og vi er Gud, så findes der reelt set ikke nogen adskillelse. Dybest set er Gud alt hvad der ER, og alt hvad der ER er Gud.

At det åndelige ikke kan forklares er din definition, ikke min.

Kh. Ejby

(1) Evolutionen af hjernen er foregået i en hel art, ikke i et individ. Hjernens evne til at rumme sociale strukturer kommer af, at den er udviklet i en social art, ikke i et enkelt individ.
F.eks. overlever vores art meget godt på, at vores hjerne har udviklet evnen til at føle empati. Det er ikke mange andre dyr der kan.
Som Madsen er inde på i din links jeg har lagt i starten, så er hele gentemen fænomenet noget vi bruger, fordi vores hjerne har udviklet sig til det.
(2) Det kan være muligt, at forskning, som eksempelvis Libets conscious mental field, kan komme med en forklaring på, hvordan bevidstheden opstår.
(3) Den er jeg ikke helt med på hvad du mener?
(4) Din måde at stille tingende op på giver ikke mening. Hvis vi antager, at ens bevidsthed er en kemisk process, og den er subjektiv, så kan man stadig godt betragte andre kemiske processer. Ganske vist er det en subjektiv betragtning, men det betyder ikke, at dette er forkert. Jeg kan godt have en mening om, hvorfor jeg tror, at olie bliver til CO2 når man brænder det, men videnskaben har nogle svar på denne kemiske process, som der er overvejende god sandsynlighed for. Videnskabens forklaringer afhænger ikke af, hvordan jeg har det med forklaringen, den afhænger af, hvad man kan finde ud af objektivt.
Selvfølgelig kan det alt sammen vise sig at være forkert, men tror du så også, at 2+2=5, at jorden er flad, at atomer ikke eksistere o.s.v., for disse teorier og forklaringer, det er også subjektive. Blot fordi vi er subjektive, så betyder det ikke, at vi ikke kan finde noget objektivt.
Og blot fordi vi selv (vores bevidsthed), er en kemisk process, så betyder det ikke, at vi ikke kan måle og observere andre kemiske processor. Ganske vist kan vi ikke opleve dem, men det er heller ikke nødvendigt, for at kunne give en logisk og velbegrundet forklaring på, hvorfor vi har en bevidsthed.
Jeg har ikke forholdt mig til, om hjerneteorien er sand eller falsk, men jeg mener det er overvejende sandsynligt, at den er korrekt.

Determinisme siger intet om, at noget er sandt eller falsk. Men hvis vi antager, vores hjerne aktivitet er determineret, så forhindre det os ikke i, at finde ud af dette.
Hvis vi alle sammen havde en skæbne, som var forudbestemt, så var der jo ikke noget, som forhindrede os i at vide, at denne skæbne var tiltænkt os. Blot fordi vores bevidsthed er determineret af kemi, så betyder det ikke, at vi ikke kan observere det. Vores determinerede bevidsthed kan sagtens være klar over, at den er determineret, men vil aldrig tænke sådan om sig selv.
Og her er vi faktisk ved noget af det vigtige. For menneskets bevidsthed kan bilde sig noget ind. Vi kan gå rundt og forstille os ting, som ikke er. Vores bevidsthed kan ikke erkende sig selv, som en determineret kemisk process. Og det er fordi vi ikke oplever os selv som det, men det betyder ikke, at vi ikke er det. Men bevidstheden styrere ikke hjernen, og da det er hjernen der skaber bevidstheden, så bliver hjernen ved med at fungere som før, og producere bevidsthed, selvom denne bevidsthed ved, at den er udgjort af determinerede dele i hjernen.

Jeg ved heller ikke helt, om jeg er determinist. På den ene side, så er der meget som taler for, men der kan være faktorer, som faktisk er indetermineret.

Hvis man undersøger min hjerne så ser man hjernesubstans og kemiske processer som pågår när jeg tænker. Men vad jeg tænker ser du ikke.

Det har jeg heller aldrig sagt. Men jeg har sagt, at jeg kan se, at du tænker, jeg kan se, hvordan de hjerne skaber dine tanker og bevidsthed. Hvordan det er at være dig, det ved jeg ikke, men hvordan du bliver skabt, det kan jeg finde ud af.

Ja, vi er meget langt fra at finde ud af, hvordan andre mennesker oplever verden, hvis det overhovet kan lade sig gøre. Men vi kan finde du af, hvordan vores hjerne skaber subjekter, hvordan den arbejder, når dette subjekt tænker, og hvad der sker for subjektet, hvis vi ændre på hjernen. Vi oplever ikke hinandens bevidsthed, det har jeg aldrig sagt. Men vi kan se hvad der forårsager dem.

mg wrote:

Trots allt är det fler som observeret nisser än materielle bevidstheder...

Så du tror på nisser nu?

mg wrote:

Du kanske kan lave et instrument som finder nisser også?

Hvis nisser eksistere, så kan de findes.

Så fordi vi er begrænset af tidens teknologi, så mener du, at vi aldrig finder svar på mere?
Der var en gang en romer, som troede, at alt der var at opfinde, det var opfundet. Mon ikke han tog fejl?
Hvis du virkelig mener det du siger ovenover, og håner dem, som mener der er svar "derude", hvor god en sandhedssøger er du så enlig? Burde du ikke selv se lidt mere åbent på det, i stedet for at være så låst i din filosofi?

Hvad antager du at vores mentale tanker er? Er de noget over hjerneaktiviteten? eller er mentale tanker og hjerneaktivitet det samme, så de i så fald påvirker sig selv?

I Martinus kosmologi er påvirkeren (jeg'et) og tanker/hjerneaktivitet analytisk adskilt fordi de har forskellige funktioner og tilstande.

Jeg'et er det faste og umaterialiserede, men dog eksisterende. Noget som er. Det er ophav til skabelser, men er ikke selv skabt.

Tanker og hjerneaktivitet er "ting". De er materielle. I følge kosmologien står der en skaber bag alt det skabte. Den skaber kan i mange tilfælde være os selv eller vores eget jeg. Jeg tør ikke sige om der står en skaber bag alt det skabte, men jeg synes det giver godt mening at jeg og andre har et jeg som styrer skabelserne. Den funktion kan man vel ikke komme udenom eksisterer i et levenede væsen? Der skal vel en eller anden styreenhed med en vilje til? Eller er vi vel bare døde maskiner?

hej lasse jeg er lidt forvirret først skriver du(i følge kosmologien står der en skaber bag alt det skabte) lidt senere skriver du (jeg tør ikke sige om der står en skaber bag alt det skabte) er det fordi du er af en anden opfattelse ind kosmologien ?
kh lu

Her antyder jeg ingenting. Jeg ved ikke om vi har en fri vilje, eller vi er determineret.

Jeg er åben for, at vores mentale bevidsthed, kan udgøre en faktorer, som måske kan påvirke hjerneaktiviteten. At den bevidsthed vi har, måske kan påvirke hjernen tilbage, i kræft af forskellige valg, det kunne jeg godt se som en mulighed, men jeg tror det ikke. Hvis man tror alting er determineret, så har man selvfølgelig ikke fri vilje. Men jeg er ikke sikker på, at alting er det. Jeg antyder dog ikke, at fri vilje er noget åndeligt.

Jeg ved ikke hvordan man skal beskrive vores mentale tanker.
Benjamin Libets har en teori om et conscious mental field, som måske kan sætte lidt ord på, men jeg ved det ikke. Som sådan er man ikke nået så langt endnu med at kunne identificere bevidsthed og tanker. At springe direkte til konklusionen, at de derfor må være åndelige, det er så ikke noget der får os tættere på svaret overhovet.

Jeg ville nødigt komme ind på det igen, men den der med, at det bare er "noget som er", den holder ingen steder. Hvis man ikke ved, hvorfor noget er opstået, så er det fint nok, det er der mange ting vi ikke gør. Men at man hævder, at det altid har eksisteret, uden at kunne vise bare en antydning af dette, det giver jeg ikke meget for.
Jeg tror jeg har man kan tage fat i endnu en af Martinus analyses problemer her: Alt hvad man ikke kan forklare bliver til "jamen sådan er det bare". I stedet for at indrømme, at man ikke ved hvorfor noget er som det er, så tror man det er godt nok med bare at sige "jamen sådan er det bare". Og det er et problem, fordi man så reelt set ikke har fået svar på noget, man har blot fået konstateret noget.
Martinus analyse kommer kun med antagelser, og hvis der bliver spurgt, "hvorfor er det sådan?", jamen så kan man ikke få svar.
Hvis jeg spørger: Hvor kommer universet fra, så er svaret ikke, at det altid har eksisteret. Svaret er, at det ved man ikke.

Som sådan er vi blot en maskine, hvor sanse og analyse arbejdet er blevet for komplekst, og dermed har givet en bevidsthed. Groft sat op. De enkelte dele ved ikke hvor de kommer fra, de er ikke meget værd i sig selv. Bevidstheden ved det heller ikke, men er dog en integreret del af alle disse sanser og analytisk arbejde fra hjernen. Igen groft sat op, meget groft og forkert sandsynligvis. Jeg er ikke hjerneforsker, jeg ved det ikke præcist. Men vi kan sammenlignes med en maskine, vi er bare bygget af organisk stof, og er noget mere komplekse.