"Har en snegl en eller anden forståelsesevne som stopper ved græs, urter, andre snegle og lavtlevende dyr? Det har den måske, måske ikke. Men under alle omstændigheder er jeg store menneske langt over den i intelligens og begrebsverdener, så vidt som jeg forstår.
Man kan lave den parallel, at ligesom der i forhold til snegle eksisterer større ubegribeligt udviklede væsener og systemer, sådan kan jeg jo heller ikke afvise at der i forhold til vi mennesker eksisterer ubegribeligt mere udviklede væsener og systemer - alt andet ville være arrogant.
Og disse uforståeligt mere udviklede væsener og systemer kunne tænkes at indbefatte begreber som åndsvidenskab - et begreb, som vi med vores "snegleagtige" naturvidenskabelige opfattelse kan have svært ved at fatte, og derfor kan have svært ved at forlige os med.
Er det ikke der vi er - i skæringspunktet mellem "snegleliv" og noget større og mere?
Og derfor går det vel ikke an at forlange bevisførelser for noget, man ikke begriber. Hvordan skulle man kunne bevise et menneskeliv for en snegl."
- og får oveni i det lyst til at filosofere lidt over, hvilken præmis man skulle sætte for en forklaringsmodel, hvorigennem en snegl og et menneske skulle kunne forstå hinanden.
Og hvad skulle de to så gøre, hvis de ikke forstod hinanden? Forhåbentlig i det mindste respektere hinanden. Såmænd.....
else
:-*
hej else du skriver her at (i det mindste respektere hinanden ),
jeg tror nu ikke sneglen ved hvad det ville sige at respektere et menneske .
men man kunne så sige at i det mindste menneske respekteret sneglen .
lh lu
Hej Lu, troede du forstod det,
mvh
stuefluen.
ps. Jeg respekterer da din freds behov, ik?
mvh
stuefluen.
ps. Jeg respekterer da din freds behov, ik?
det tror jeg gør nu
ps. du behøver ikke tænke på mine freds behov , dem har jeg hel styr på
ps. måske skulle vi prøve at holde os til de relevante tråde , i stedes for at fylde os ud over det hele
Kan jo bare ikke holde mig fra dig det er dig som forlader stuen og huset hele tiden ... Jeg er hjemme og venter
Husfluen
det er dig som forlader stuen og huset hele tiden ... Jeg er hjemme og venterHusfluen
jeg logger af og på , så får jeg hurtigs det nye
ja vi flyver noget rundt
Hvis et tusindben skulle holde styr på sine utallige ben med forstanden, kunne det stakkels dyr ikke tage et eneste skridt."
-- Kinesiske ordsprog
Det er ikke så simpelt at uddybe, men noget i retning af det Kant siger. Ting-i-sig-selv er objektive. Den måde en ting er på, uafhængigt af subjektiv fortolkning. I teorien, så kan man aldrig finde noget objektivt, kun kollektivt subjektivt.
Jeg vil mene, at sandheden, i konteksten ovenover, er en ting-i-sig-selv. Om det gør, at man aldrig kan finde den, eller hvad det har af konsekvenser, det ved jeg ikke. Men hvis Martinus hævder, at have en sandhed om universet (hvilket han jo gør, han hævder at have indsigt i en masse kosmologi, som er absolut logiske og sande), så må der være noget utroligt åbenbarende i hans tekst. Men det lyder ikke som om der er.
For det første fordi det er en pick and choose tekst. Folk tager hvad de kan bruge, og lader resten være. Objektiv sandhed indeholder kun sig selv, så der kan ikke vælges noget fra eller til. Og det er faktisk tekstens fejl, for hvis der virkelig var noget objektivt i det, så havde folk ikke muligheden for at vælge det fra med deres subjekt.
For det andet fordi folk har forskellige tolkninger om en masse ting, hvilket igen gør at det ikke er objektivt.
For det tredje fordi, at logikken ikke (i min foreløbige erfaring) er skruet sammen ordentligt. Det skinner igennem, at argumenterne i Martinus analyse mere er hentet fra forhåbninger og fejlskruede observationer om verdens enlige sammenhæng, hvilket igen gør det til noget subjektivt.
Sådan lidt groft sat op
Den første er logik = kærlighed.
Den bliver enten begrundet med misforstået opfattelse af naturen, som igen bliver draget ind i en logisk ind i en logisk sammenslutning ud fra dette. Læs evt. Kenneths indlæg.
Anden mulighed er, at man skal erkende Martinus analyse er sand, for at kunne se den er sand. Igen en fejlslutning, fordi man ikke kan erkende noget som sandt, før man faktisk har fået et ordentligt argument for det. Hvis man drager en parralel, så kan man se på kristendommen, som både ser troen på Gud som en gave, men samtidig også noget man skal kunne før den blive givet til en. Man opstiller to ting, som er forudsætning for hinanden. Lige som hønen og ægget altså.
Jeg har mere indtryk af, at man hamre løs, indtil det det passer konklusionen. Det virker som om, at analysen er konklusionen, og man bagefter finder fakta. Eksempel: Først har fået ideen om X1, X2 og X3, og bagefter leder man efter ting der kan bekræfte det. I stedet for omvendt.
Det samme med debatten om termodynamik. Fordi det ikke passede ind i Martinus, at universet ender i entropi, så forsøgte man at modbevise det ved brug af Martinus. I stedet for at se på fakta og drage konklusioner, så vil man heller drage konklusioner først, og bagefter finde resultater.
Det jeg mente var, at hvis man hævder at have fundet sandheden, så skal den være ualmindelig godt argumenteret, når den går stik imod alt det andet vi ser som sandt. Det vi ser som sandt er selvfølgelig subjektivt, og kan vise sig at være forkert. Men hvis Martinus f.eks. hævder, at vi har en åndelig bevidsthed og vores hjernefunktion kun er en meget lille del af alt det, som bliver til "jeg'et", så peger han for det første på noget, som der intet belæg er for, men også på noget som man faktisk er ved at afkræfte, jo mere man ved om hjernen.
Selvfølgelig kan det være, at alt hvad vi ved om hjernen, alt hvad vi mener den kan i teorien er forkert. Men når der ikke engang bliver præsenteret argumenter, som modbeviser teorierne, og dem der gør ofte er logiske fejlslutninger, så kan hans egen analyse heller ikke bære det objektive og sande i sig. Hvis hans sandhed er objektiv, så må argumentationen også være det, men det fejler ofte, hvis du spørger mig.
Hvis man ikke kan se sandheden "skarpt" som nævnes overstående, så kan man altid kun udtale sig subjektivt om det.
Godt set, så så du vel også pointen
Jeg siger ikke, at alt videnskab er en perle, som bare er 100% korrekt. Men den videnskabelige metode, filosofien bag og logikken, dem synes jeg er bedre end Martinus. Og det er ganske vist subjektivt, men det at være skeptisk indtil der er præsenteret beviser, det er en metode, som virker mod for hurtige konklusioner, og forsøger at skille subjektet fra, så vidt muligt. Og det at være skeptisk, det skal bruges mod både Martinus og almindelig videnskab, ik? Selvom videnskaben ikke kan forklare alt, så er det da slet ikke sikkert Martinus kan. Men skal det forstås sådan, at fordi videnskaben ikke er fuldkommen, så er Martinus det? Og grunden til Martinus er det, det er fordi hans analyse hævder at tilføje det, som videnskaben ikke kan? Er det så ikke der man skal være skeptisk på, om Martinus nu også levere varen? For det tror jeg ikke han gør, også selvom det hævdes at stå over almindelig logik og videnskab.
kh
Lasse
Jeg repræsentere ikke nogen videnskab, jeg sværger ikke til noget dogme eller norm. Hvis der kommer nogle bedre metoder, mere korrekte filosofier og anderledes logik, som kan vise mig fejlende i det gamle system, så kan jeg da godt skifte side.
Jeg dømmer ikke Martinus på noget uvidenskabeligt grundlag. Martinus formår bare slet ikke at vise, at han kvaliteter er bedre end videnskabelige grundlag i det hele taget.
Hej v
Undskyld jeg blander mig, men martinus kommer ikke
Med løsninger dem må vi selv erkende netop derfor er
Det ikke en religion ???
Mvh
Lars
Hej V,
Meget fint svar. Jeg vil gerne svare ordentligt på det, men har arbejdet det meste af dagen og aftenen, så det må vente til i morgen aften...
Min model er selvfølgelig meget forenklet, de 7 trin burde måske i stedet være 1000 trin. Jeg mener godt, at trin tæt på hinanden gensidigt kan påvirke hinanden ved teoretisk påvirkning, samtale og argumentation. Hvis vi holder os til de 7 trin, så vil trin 1 og 2 gensidigt kunne teoretisk påvirke hinanden, trin 2 og 3 kan også, men trin 1 og 3 kan ikke. Fra trin 1 til 3 kommer man kun via praktisk livserfaring, det Martinus kalder "Livets egen direkte tale", eller lidelserne. Ifølge Martinus går udviklingen via to baner, dels livets egen direkte tale, som er den primære, og den enste der for alvor kan flytte udviklingen fremad. Dels via teoretisk påvirkning, der kan flytte udviklingen ganske små skridt frem, eller hjælpe den over små tuer på vejen.
Hvis man på trin 3, er overbevist om sin sandhed, så vil man ikke lade sig flytte til trin 4, uanset argumentet. Som din teori er sat op, så kan argumenter ikke bruges til at flytte folk til en anden forståelse, da alle trin netop hævder at se sandheden. Alle trin hævder sig selv højest.
Hvis man er overbevist om noget, og "ved" man har sandheden, så kan man ikke flyttes. På en måde, så bliver tro og viden koplet sammen her. Man tror så stærkt, at man er overbevist om det er objektiv viden. Og hvis det er den indstilling man har, jamen så er argumenter ikke meget værd, da disse blot vil være vildledende fra det man ved er sandt.
Jeg mener nu stadig, at argumenter kan flytte holdninger og overbevisninger, og det ikke handler om erkendelses trin.
Man kan tage arbejderklassen som eksempel. I Danmark handlede mange ting om national romantisme og liberalisme, og det gjorde det også for arbejderklassen. Indtil de hørte om marxisme. Så gik man meget hurtigt fra at tro på nationale værdier, til at tro på klassekamp.
Dertil kan man også se på hele konceptet i at fortryde noget. Man kan gå fra at være overbevist om ens handling, til at fortryde det bitteligt, fordi situationen ikke var som man troede. Ganske vist kan fortrydelse komme for sent, men det ændre ikke, at det er det oversete argument i sammenhænget, som gjorde udfaldet af ens handlen og overbevisning.
Havde Napoleon blot vist, at Ruslands kolde klima ville få så stor effekt, så havde han nok aldrig angrebet. Havde han forstået argumentet, at Rusland ikke er så nemt at indvaderer, så havde hans handlinger og overbevisninger været en anden.
Kære V,
Der er ikke noget 'der handler om',
tillykke DR, med 20 års ensretning.
Det jeg spørger efter, det er, om du kan vide din tolkning af Martinus er rigtigt, eller på nogen måde nærmer sig det? Det virker ikke som om, at i alle her inde har samme fortolkning af Martinus, så hvordan kan i vide, hvem som har ret?
Er logik= kærlighed et udtryk for naturens sammenhæng, et syn på gud, måske begge dele eller noget helt fjerde? Det kan ikke være alle overstående fortolkninger, som er i overensstemmelse med det Martinus prøvede at formulerer, så hvordan ved i, at i på nogen må har de rigtige spor?
Jaja, videnskaben kan også være subjektiv, selvom den prøver at undgå det. Men nu er spørgsmålet mere, om Martinus analyse kan være objektiv? Eller er selve resultatet af den også subjektivt, og dermed bare et spørgsmål om mening, ikke om sandhed.
Nej, det er sikkert ikke så interessant. Men det ville jo være ærgerligt for en sandhedssøger som dig, at tro man har fundet sandheden, og den så faktisk var falsk.
Sikkert ikke, selvom der burde være det i videnskaben. Men er der en sandhed i Martinus, som ikke kan diskuteres? Er der noget i Martinus analyse, som i alle sammen kan komme frem til og have en sand opfattelse af? Er der noget, som ikke kan gendrives subjektivt, altså noget som alle er enige om, ikke fordi de ser ens på tingen, men fordi de ikke kan se anderledes på det (da det er helt objektivt)?
Hele ideen om X1 er en fejlslutning. Der bliver hævdet, at det bare er noget som er, og altid vil være. Nogle sige man skal have den, for at være i live, men det kan man vise, at man ikke gør. Da man ikke behøver den og ikke kan sanse den, så er der kun det tilbage at "erkende den", om det så er gennem Martinus eller hvordan, det er ikke så vigtigt. Men selve det at erkende, uden argumenter, det er en fejlslutning. Og nej, jeg har ikke fået noget argument for, at vores hjerne behøver andet end den selv, for at skabe oplevelser, personlighed og "jeg".
Hvis du synes kritikken er uinteressant, blot fordi jeg stiller spørgsmål til den, så synes jeg lidt du har en mærkelig holdning til debat. Formålet er jo netop, at jeg gerne vil høre beviset for, at vi har X1, men jeg stiller mig kritisk overfor svarende. Jeg prøvede netop at starte en debat, hvor I havde muligheden for at overbevise mig, men jeg forklarede også mit udgangspunkt.
Ok, jeg omformulere det. Du lader dig overbevise med samme slags argumenter, om noget højere og overnaturligt, som kristne gør. Det er ikke sandheden i argumenterne som tæller, det er udfaldet af, hvad det kan betyde for tilværelsen.
Vad gäller Martinus kosmologi så kan den i sig ikke â€bevise†f eks reinkarnation, polforvandling eller spiralkredslob. Den är, som jeg försökt sige, ikke en videnskab i normal bemärkelse (trots begreppet â€åndsvidenskabâ€). Jeg ser den som en holistisk teori om Gud og verdensaltet (=kosmologi). En tolkningsram som bryter med â€materialismen†og som sätter in religion og åndelighed i en egen begreppsapparat. Det i sig har openbarligen fått flere ateister og agnostiker at bli intresserade i det åndelige og det religiöse, ur ny synvinkel. Og det var väl det som var meningen (Martinus siger ju at han skriver för â€humane materialisterâ€).
Men det er ikke en særlig god teori eller filosofi. Selvom den skal ses i dens helhed, så synes jeg ikke, at den formår at gøre sig fri af, at den næsten ikke er til at gennemskue i sine enkle dele, og det ødelægger sammenhænget for det store.
Og man kan jo se på SkabEnNyTankes indlæg (i nogle andre tråde), som blot er bombastiske citater, abstrakte ligninger og obskurere påstande. Hvis man skulle bruge dem som forklaring for noget af det Martinus har skrevet, så giver det ingen mening, hverken i de enkelte dele, eller i helheden. Nu ved jeg godt, at SENT's indlæg ikke er karakteristisk for jer andre, eller for Martinus skrift. Men Martinus analyse har dog stadig overstående tilfældes med SENT, at der ikke rigtig er sammenhæng, blot en masse tekst.
Det er jeg lidt uenig i, men det behøver vi ikke diskutere videre.
Der er stor forskel på konklusion og hypoteser.
Hypoteser skal netop efterprøves, konklusionen er svaret på efterprøvningen. Hvis man konkluderede først, så ville man ikke undersøge. Derfor har man hypoteser. Man forsøger ikke at finde resultater, som støtter ens hypotese, man forsøger bare at finde resultater, som kan sige noget om ens hypotese.
Jeg slutter lige her for i dag, jeg vender tilbage senere.
Der er ikke noget 'der handler om',
tillykke DR, med 20 års ensretning.
ahva?
Ja, Kære V,
I 20 år har DR praktiseret systematisk ensretning, 'det-handler-om-psykosen',
der er ikke noget der handler om, der har aldrig været noget der handler om, der bliver aldrig noget der handler om, det er ren overtro, at noget kan handle, om.
Der er ytringsfrihed, men hvad skal Vi med den, hvis Vi lader Os diktere af DR. Det-handler-om, o.lign. bevidstløse tvangs-vendinger, er det Martinus kalder for død tale.
Ja, Vi bestemmer selv, eller hvad ?
Hej Holger
Jeg må indrømme, at jeg som V heller ikke forstår hvad du snakker om. ???
Mener du, at det ikke er sproglig korrekt, at sige/skrive: "det handler om"????
Kh. Ejby
Kære Ejby,
Jeg snakker slet ikke,
DR er sin egen omfattende dokumentation på en systematisk ensretning gennem 20 år.
Siden 1990 har DR pakket alt ind i denne spændtrøje, præsentation, spørgsmål, oversatte citater, m.m.
Jeg mener ikke noget,
der er ikke noget der handler om, det er overtro, at noget kan handle
derfor er der ikke matematik i DHO, det er en psykose, en verbal spændtrøje, noget man bevidstløst gentager, det er flokkens sprog, floksprog, styret af instinkt, og ikke af intelligens, det er død tale, at noget kan handle.
Da psykosen er så udbredt og markant tilstede, forfalder selv meget seriøse mennesker til at gentage den, men det bliver det jo ikke mindre overtro af.
Det er et eksempel på at det er (flok-) sproget der styrer tanken og ikke omvendt, flokmentaliteten bestemmer din tale.
Der er også det med tvangs-vendingerne, at de meget ofte er styrende for sætningsbygning, instinktstyring og ikke intelligent styring, udover de mange unødige gentagelser og unødigt klumpede og lange sætninger, som der er en overflod af eks. på.
Det er korrekt at det er en psykose og overtro
Nej, drop psykosen, og styr dit eget sprog.
DRs systematiske ensretning har ikke noget at gøre med kultur eller public service, det er en blanding af diktatur og overtro.
Jeg snakker slet ikke,
DR er sin egen omfattende dokumentation på en systematisk ensretning gennem 20 år.
Siden 1990 har DR pakket alt ind i denne spændtrøje, præsentation, spørgsmål, oversatte citater, m.m.
Jeg mener ikke noget,
der er ikke noget der handler om, det er overtro, at noget kan handle
derfor er der ikke matematik i DHO, det er en psykose, en verbal spændtrøje, noget man bevidstløst gentager, det er flokkens sprog, floksprog, styret af instinkt, og ikke af intelligens, det er død tale, at noget kan handle.
Da psykosen er så udbredt og markant tilstede, forfalder selv meget seriøse mennesker til at gentage den, men det bliver det jo ikke mindre overtro af.
Det er et eksempel på at det er (flok-) sproget der styrer tanken og ikke omvendt, flokmentaliteten bestemmer din tale.
Der er også det med tvangs-vendingerne, at de meget ofte er styrende for sætningsbygning, instinktstyring og ikke intelligent styring, udover de mange unødige gentagelser og unødigt klumpede og lange sætninger, som der er en overflod af eks. på.
Det er korrekt at det er en psykose og overtro
Nej, drop psykosen, og styr dit eget sprog.
DRs systematiske ensretning har ikke noget at gøre med kultur eller public service, det er en blanding af diktatur og overtro.
Du går vældig meget op i sprog kan jeg forstå. Tillægger det ret stor betydning.
Kh. Ejby
Hej V
Som jeg forstår dig, så findes der ikke noget åndeligt i din verden.
Må jeg spørge om du mener, der findes noget der er "ikke-fysisk"?
Du skriver, at bevidsthed og tanker er et produkt af kemisk/fysiske processer i hjernen. Men jeg
forstår ikke helt, hvad du mener med produkt. Er dette produkt af fysisk eller "Ikke-fysisk" natur?
Kh. Ejby
Gennem hele Livets bog står der i og mellem linierne, at der er ikke noget der kan handle, det synes Jeg er værd at bemærke.
Liva Weel, sang om 'den samme form for ensrettet frihed', meget passende for 20-året i DR.
Ja, sproget er bevidsthedens spejl, det er gennem sproget Vi kan se hvad og hvordan der tænkes.
Der er et foredrag af Martinus, 'Ordet', om ordets bevidsthedsdannende funktion.
Skriv et svar
