.

Tak Kenneth, interessant.

V og Svend: jeg har en hypotese som gør at 2+2=1.
Har man 2 bunker med sand på ene siden og 2 bunker med sand på andre siden. Man legger alle disse sammen. Hvor mange bunker sand har man? 1. 

La os endre alle skolebøger

Så i teorien, så kan Martinus godt tage fejl med sin analyse? Måske er der et trin over ham, som vender alting på hoved eller hvad ved jeg?
Da du ikke er på samme trin som Martinus, så kan du jo ikke have samme sandhed. Det trin du er på, da mener du vel nok, at kende sandheden ( i hvert fald i følge overstående). Selv vis du anerkender, at der er et højere trin, så kan du jo aldrig nå derop, i hvert fald ikke, hvis din teori om, at vi kun kan blive overbevist om noget vi ved i forvejen. Netop fordi det enkelte trin er overbevist om sin egen sandhed, så har man ingen mulighed for at overbevise hinanden, ikke en gang med argumenter. Dem på trin 3, vil jo stadig mene de har sandheden i forhold til dem på trin 4, ellers var de jo ikke overbeviste i grunden om, at deres sandhed var rigtig.
Hvis vi antager, at man skal "fødes ind i" disse trin, altså være på dem fra starten for at forstå det, så står man jo stadig med uvisheden om, om der er flere trin, og dermed kan man ikke være overbevist om, at have sandheden.
Dem på trin syv (Martinus f.eks.), det ville jo være formålsløst for dem, at prøve at snakke med dem på de lavere trin. Netop fordi man har erkendt, at de ikke kan erkende, så giver det jo ingen mening at prøve at hive dem op. TT er som sådan en meningsløs bog, for hvis den skulle kunne hjælpe jer, så skulle i være på Martinus trin i forvejen, og hvis i var det, så viste i hele forklaringen, uden at læse den.
Det var enlig en meget god teori, men den stemmer ikke med hvordan virkeligheden ville se ud.

.

.

jeg har en hypotese at 2+2=5
har man 2 bunker med sand på den ene side og 2 bunker på den anden siden
så ligger de højst sand-synligt på en stor bunke 

A

eller 2+2=2

2 bunker på den ene side og 2 på den anden siden
samler dem i 1 så er der den og den nede under
eller 2+2=mange samler dem og sparker til den 

lh lu

Hej LU
Hvilken gear kører din hjerne i, nu? den 6?
Min hjerne skal til at hvile - nat, nat
kh A

Intet i naturen går til spilde? Jamen der var da det med termodynamikkens 2. lov. Slutproduktet er varme, og uorden. Ordenen går da til spilde.
Hvad med alle de døde planeter, som blot driver rundt i universet uden grund. Pluto er da bare en sten, og hvis den aldrig havde været der, så ville vi ikke savne den. Den tjener intet formål og er som sådan et spild.
Hvad med alt det tomme rum der eksistere i universet? Der er masser af plads, som kun bliver større, uden grund eller formål, men pladsen deri, det indgår ikke i noget kredsløb. Da pladsen ikke er udnyttet, så går den da til spilde.
Åndsforskeren kan ikke observere, at intet i naturen går til spilde, for det kan ikke fuldstændig sige, at slutproduktet ikke er et spild. Hvis jorden bliver ramt af en kommet imorgen, alt liv dør, der er kun sten og sand tilbage, så har alt det vi har arbejdet på været et spild. Så har livet på jorden eksisteret forgæves, idet det ikke har opnået noget.

At der altid er mulighed for mad i naturen til de arter der lever, det kaldes evolution. Hvis der på et tidspunkt ikke er mad til en art, så uddør de. Det er sket mange gange før. Det kan umiddelbart godt se ud som om, at alt i naturen er indstillet specielt til deres formål, men det er ikke tilfældet. Det er netop fordi det har været muligt at udvikle sig, at naturen består, hvis ikke dyr, planter, mennesker kunne dette, så ville de gå til grunde. Det er naturen, som har tilpasset sig til sig selv. Hvis der ikke har været mere græs, jamen så måtte antiloperne spise noget andet eller dø.
Alt hvad vi observere i dag, og mener er fin indstillet til naturen, det har faktisk tilpasset sig selv til naturen, for at bestå.
Grunden til man ikke ser levende dinosaurusser i dag, det er fordi de uddøde, fordi nartuen ændrede sig. Så to ting kan siges om dette:
1: der er ikke altid mad til alle
2: Visse ting går til spilde i naturen, f.eks. dinosaurusser.

"Der hvor naturen er uberørt af levende væsner giver den helt optimale livsbetingelser."
Nu er det jo sådan, at optimale livsbetingelser, det afhænger af arten. Isbjørne lever optimalt på nordpolen, men det gør mennesker ikke. Kaktusser lever herligt i ørkenen, men det gør meget få andre dyr.
Der hvor naturen er uberørt af levende væsner, der eksistere der ikke liv.

så er jeg ikke enig i hverken observationen eller præmissen.

Igen kan man tage fat i evolutions teorien. Der er intet planmæssigt i naturen, naturen tilpasser sig omgivelserne.
I dit eksempel med frugt, da kan man forklare, hvordan træer har udviklet sig fra planter, som har udviklet sig fra simplere planter, som igen har udviklet sig fra måske simplere cellesamlinger, som kan være opstået af forskellige årsager. Der er intet planmæssigt i det, blot faktummet, at den der kan tilpasse sig bedst overlever. Og det tager mange forsøg, det tager lang tid, og mange ting går spildt i processen.

Nu er vi igen inde på noget intelligent design. Evolutionen af naturen behøver intet planmæssigt, og det behøver ikke en skaber.

Selv hvis der eksistere sådan en skaber, så kan dennes grundtone ikke være kærlighed på baggrund af, at alt er til gavn. Man kan komme på mange eksempler, hvor naturen kunne være konstrueret mere effektivt, og dermed til mere gavn.
Hvis denne skaber af naturen virkelig var kærlig og arrangerede tingende som var til gavn, så kan vi jo se på vores egen natur og finde fejl.
Hvorfor har vi visdomstænder, f.eks.? På mange mennesker, da er kæben simpelthen ikke stor nok til at have alle tænderne, og tanden er enten til gene, eller må rives ud, og gå til spilde. Hvad kærligt og logisk er der i det? vores ekstra tænder er et levn fra vi var primater, kan det lige indskydes.
Hvorfor har vi kun et hul, til både mad, luft og tale? Hvor mange mennesker, er ikke blevet kvalt, fordi man var nød til at stoppe det hul til, som man træk været med? Effektivt? Kærligt? Hvorfor er vores natur ikke indrette med et hul med hver sin funktion, så vi ikke behøvede at dø så meningsløst?
Ganske vist, så er vi ganske godt udviklet til at overleve, men vi er langt fra perfekte og ikke alle ting ved os er gavnlige.

Nja, ikke helt. For det første fordi præmisserne ikke er sande.
Overstående kan ikke forenes så simpelt. Vi kan antage, at denne skabers metode er kærlig og logisk, men metoden kunne være anderledes konstrueret, og det den består af, det er ikke limed hinanden. Jeg er høj og lyshåret, det måden jeg er på. Men betyder det, at høj og lyshåret er det samme?

Og hatten af for det, det var et godt fremlæg, jeg er med på det hele, og er med på argumentationen. Jeg er ikke enig i præmisserne og følgerne, men lad os se på det.

Sand er utælleligt (ja det heder i sproget utælleligt), ikke fordi man ikke kan tælle sandkornene, men fordi man omtaler det uden et eller en. Ligesom man heller ikke har "én vand", man har bare vand i relativ mængde. Man har heller ikke "én penge" man har bare penge i relativ mængde.
Man kan godt have én krone, men disse er tællelige.
Hvis sand skal være tælleligt, og indgå i matematik, så er man nød til at have enheder på. Dette bliver i sproget gjort, ved at sætte 'korn' på enden. Et sandkorn, flere sandkorn. Det tællelige er altså kornet, ikke sandet. Kornet fungere som en slags enhed for sand.
1 sandkorn + 1 sandkorn = 2 sandkorn.

Godt forsøgt 

.

V, kan du uddybe hvad du mener med en objektiv sandhed? Er det positivisme/objektivisme?

Det er muligt at jeg har misset et sted hvor du skriver om Martinus logiske fejlslutninger, men jeg kunne stadig godt tænke mig at få dem (evt. igen), så jeg kan forholde mig til dem. Jeg mener, hvis vi skal være videnskabelige, så må vi ned i substansen

I min forståelse af Martinus, så gælder det i høj grad om at være kritisk overfor hans ord. Det er ikke en ny tro vi har fat i her. Det gælder virkelig om at forstå det der bliver skrevet og hamre løs på det som lyder underligt.

Det kræver at de andre "sandheder" rent faktisk er sande. Jeg troede i øvrigt at du mente at der kun er en sandhed, nemlig den objektive, men det kan være at jeg har misforstået dig og at du mener der kan være flere (sorru). Personligt mener jeg at der kan være flere perspektiver på den samme sandhed og disse perspektiver kan være mere eller mindre skarpe og præcise i forhold til den egentlige eller hele sandhed. Det er også nogenlunde det Martinus mener. Det er en del af det han kalder perspektivprincippet.

Retorisk spørgsmål

Martinus "teori" har en lang større forklaringskraft end den man finder i det meste traditionelle videnskab fordi den tilfører mening eller en større logik i det som foregår. Den traditionelle videnskab har det ekstremt svært på det område, hvis det omfang den beskæftiger sig med det (filosofi o.lign). Jeg har selv arbejdet som videnskabsmand og det er min vurdering at store dele af videnskaben ikke er bedre funderet end Martinus værker er. Men det er så muligt at humaniore, samfundsfag o.lign. ikke kan accepteres som videnskab i dine øjne. Der er i hvert fald meget som ikke kan og ikke bliver forsøgt gjort falcificerbart

100 procent enig

V, du repræsentere en bestemt type videnskab. Nogle bestemte normer. Disse normer er der ikke enighed om indenfor videnskaben. Normerne har i øvrigt mest karakter af dogmer eller tommelfingerregler. De er på ingen måde videnskab i den forstand de selv foreskriver at videnskab skal være. Man kan sige at du dømmer Martinus på et uvidenskabeligt grundlag, men derfor har du alligevel nogle interessante pointer

kh
Lasse

Jeg plukker lige i mit tidligere indlæg :

"Har en snegl en eller anden forståelsesevne som stopper ved græs, urter, andre snegle og lavtlevende dyr? Det har den måske, måske ikke. Men under alle omstændigheder er jeg store menneske langt over den i intelligens og begrebsverdener, så vidt som jeg forstår.

Man kan lave den parallel, at ligesom der i forhold til snegle eksisterer større ubegribeligt udviklede væsener og systemer, sådan kan jeg jo heller ikke afvise at der i forhold til vi mennesker eksisterer ubegribeligt mere udviklede væsener og systemer - alt andet ville være arrogant.
Og disse uforståeligt mere udviklede væsener og systemer kunne tænkes at indbefatte begreber som åndsvidenskab - et begreb, som vi med vores "snegleagtige" naturvidenskabelige opfattelse kan have svært ved at fatte, og derfor kan have svært ved at forlige os med.

Er det ikke der vi er - i skæringspunktet mellem "snegleliv" og noget større og mere?
Og derfor går det vel ikke an at forlange bevisførelser for noget, man ikke begriber. Hvordan skulle man kunne bevise et menneskeliv for en snegl."

- og får oveni i det lyst til at filosofere lidt over, hvilken præmis man skulle sætte for en forklaringsmodel, hvorigennem en snegl og et menneske skulle kunne forstå hinanden.
Og hvad skulle de to så gøre, hvis de ikke forstod hinanden? Forhåbentlig i det mindste respektere hinanden. Såmænd.....

else

  :-*

Hej elsekk.

Her tror jeg du har fat i det vigtigste i åndsvidenskaben. Har man først indset, at snegle og mennesker har hver sit verdensbillede, hver sin sandhed (subjektivitet), og begge har ret til at se tingene på deres måde (hvordan skulle de kunne andet?), så er vejen banet for tilgivelse og accept. Har man derimod den holdning, at snegle er for dumme, og bare skulle se at blive ligesom os mennesker (når jeg kan så kan de også indse sandheden, bare jeg tamper dem nok), så er vejen banet for krig og ufred.

Hej V.

Min model er selvfølgelig meget forenklet, de 7 trin burde måske i stedet være 1000 trin. Jeg mener godt, at trin tæt på hinanden gensidigt kan påvirke hinanden ved teoretisk påvirkning, samtale og argumentation. Hvis vi holder os til de 7 trin, så vil trin 1 og 2 gensidigt kunne teoretisk påvirke hinanden, trin 2 og 3 kan også, men trin 1 og 3 kan ikke. Fra trin 1 til 3 kommer man kun via praktisk livserfaring, det Martinus kalder "Livets egen direkte tale", eller lidelserne. Ifølge Martinus går udviklingen via to baner, dels livets egen direkte tale, som er den primære, og den enste der for alvor kan flytte udviklingen fremad. Dels via teoretisk påvirkning, der kan flytte udviklingen ganske små skridt frem, eller hjælpe den over små tuer på vejen.

Hej

For snart 14 år siden blev jeg skilt det var et
Kæmpe pres på min sjæl ikke mindste fordi
Der var afkom i ægteskabet.

Jeg fik en lille forhøjning i mit baghoved og
Efter et stykke tid var det bristede den og
Der løb vand udaf min næse i mange uger
Ikke gennem luftvejen da jeg ikke ikke kunne regulere
Det som når man er forkolet det løb bare.

Tro måske selv det var en del af det åndelige organiske
System.

Kan nogen forklare det gennem materialisme ?

Kan nogen forklare det åndeligt ?

Mvh
Lars

.

Men det är ju utsagan ”logik = kærlighed” som måste tolkas, eller hur? Inte att det står så. Som jeg læser det hänger det sammen med Martinus syn på Gud.

Ja men så länge man ikke själv ved sandheden så kan man endast se på det forskelligt. Det gäller i allra högsta grad inom normalvidenskaben med dess olika teorier.

Jovisst, og så måste man alltid tænke. Även som forskare. Men att utgå från att det hele er fejl låter för mig ikke så intressant.

Nja, så fungerer det ikke. Den typen av metafysiska sandheder kommer man ikke frem til konsensus om så let. Det räcker med att se på en så förhållandevis konkret fråga som människans natur (vad är människans natur?). Det findes ingen konsensus eller argument inom videnskaben som när man hör dem sätter punkt för diskussionen (og forskningen).

Jo du har upprepat det, at Martinus har ”fejl”... Men jeg ved fotfarende ikke vad det är för ”fejl” du mener mer specifikt. Mere end et allmänt avfärdande av det som ikke verkar stämma med det som f t er videnskabelig ortodoxi ang hjernen. Du inleder tråden med att fastslå att begreppet X1 bygger på ”mange logiske fejlslutninger”. Men utan att veta vad X1 er för begrepp. Sådan kritik blir ju ikke särskilt intressant.

Nej, det stämmer ikke (man kan i så fall fråga sig varför jeg ikke lika gerne ”tror på en Jesus”). Tro på Jesus är en helt annen typ av fenomen än att intressera sig för mysticism og holistiske teorier om Gud. Det är liksom olika genrer.

Religioner brukar ikke ha några beviser ö h t (ofta ikke heller argument eller resonemang).
Vad gäller Martinus kosmologi så kan den i sig ikke ”bevise” f eks reinkarnation, polforvandling eller spiralkredslob. Den är, som jeg försökt sige, ikke en videnskab i normal bemärkelse (trots begreppet ”åndsvidenskab”). Jeg ser den som en holistisk teori om Gud og verdensaltet (=kosmologi). En tolkningsram som bryter med ”materialismen” og som sätter in religion og åndelighed i en egen begreppsapparat. Det i sig har openbarligen fått flere ateister og agnostiker at bli intresserade i det åndelige og det religiöse, ur ny synvinkel. Og det var väl det som var meningen (Martinus siger ju at han skriver för ”humane materialister”).

Samma sak gäller även de forskere jag refererade till i tidigare inlägg.

Ang konklusioner og resultater: Forskning bedrivs ikke i ett teoretiskt vakuum eller som blind insamling av data. Tvärtom följer forskere op intuitioner og egensinnige teorier og hypoteser, og försöker finde resultat som stödjer disse. Annars blir ju data meningslöse. Det går alltså att ha en ”konklusion” og sedan finde ”resultater” som stödjer konklusionen. Ibland leder detta till at ”videnskaben ville føre til noget andet”, dvs paradigmskiften.

Intuitionen kan lede vejen inom forskning, men den är ikke et resultat i sig. Intuition är nog normalt inom videnskab, särskilt i samband med viktigt gennembrud. Dette findes flere eksempel på. F eks har Einstein sagt: "The intellect has little to do on the road to discovery. There comes a leap in consciousness, call it Intuition or what you will, the solution comes to you and you don't know how or why".

Vad NDE er ved man ikke. Att ”de andre” ikke erkänns helt av ortodox naturvidenskab ser jeg ikke som et argument i sig.

Videnskaben måste alltid söka även om det viser sig vare vildspor. Det ved man ju ikke på förhand. Även negativa resultat är resultat. Sen tar ju forskning (og paradigmskiften) tid. Med den indstilling du beskriver ovan skulle videnskaben aldrig ens startat. Vilken forskning som er slöseri med ressourcer kan man ikke vede på forhand. Og mener du på alvor att det skulle vara slöseri med ressourcer att kunne slutgiltigt motbevise og refutere ”mystikken og det okkulte”?

Fast nu tror jeg att de som forsker om NDE og liknende har argument og resultat. Att de ikke kan slutgiltigt ”bevise” f eks att man lever videre efter döden betyder ju ikke att deres forskning är ointressant. Vad det leder frem till på sikt återstår att se. NDE är ett fält som etablerad videnskab får op vist intresse för. Raymond Moody har ju fått flere efterföljare, i Sverige f eks narkosläkaren Göran Grip. Det virker også som om videnskabelige journaler (ikke populärvidenskabelige) återkommer till fenomenet ur lite olike perspektiv:
http://jhp.sagepub.com/content/28/2/105.abstract

Nu er jeg ikke specielt indsat just i NDE-forskning, men för mig låter dette som et intressant (og kontroversiellt) forskningfelt.

Du kan naturligtvis kalde det vad du vill. (Själv brukar jeg kalla de som läser Martinus för ”Martinusianer”). Fast du får nog inkludere fler än de som läser Martinus när det gäller frågan om sammensmeltningen mellem det videnskabelige og det åndelige. Har du f eks kollat Ken Wilbers arbejden?

De pionjärer som ”bakke sin påstand op” möter i regel starkt motstånd. Ikke utan orsak: här står prestige, makt, penger og karriärer på spel (läs f eks videnskabssociologie, eller Pierre Bourdieus ”Homo Academicus” om det akademiske fältets regler). Pionjärer som ”bakke sin påstand op” möts av alt från hån till udfrysning, men som regel bilder de en grupp med sympatisörer. Som virker gennem att være på tværs (annars kommer de ikke någon vart). Ikke ska du tro at Einsteins virksomhed inom akademin var rofyld og at det hele var klart efter ett logiskt argument. Tvärtom var det en strid mellem olika skolor. Videnskaben är ikke en monolit utan en arena för strid. På sikt kan den nye gruppen bli etablerad, bli ortodoxi. (Personligen tänker jeg på striden inom social sciences mellem positivism og hermeneutik som rasede fra 1960 og pågår än idag!). De som arbetar inom det etablerede paradigmet, däremot, har det lättare eftersom de stiller ”rätt” frågor, använder ”rätt” metoder og giver ”rigtige” (i betydelsen ortodoxa) svar. Vad som i virkeligheden er det ”rigtige” är, som det heder, contested. Pionjärer ändrar reglerna för vad som räknas som ”rigtigt”.

Eller også var han helt sikker. Intuitivt. Og det virker hursomhelst som om han hade rätt.

Jeg ser det ikke som at antingen har man ”sande og logiske” resultat, eller ”cirkelbevis” (og att Austin sysslar med ”cirkelbevis” tvivler jeg starkt på). I Austins fall rör det sig snarare om teorier om hur hjernen fungerer, og hur den teorin kan relateras till det som kallas Upplysning.

Det går ju heller ikke att bevise eller ge gode argumenter for at bevidstheden är noget materiellt. Ändå pågår forskning utifrån den premissen. Att det då pågår forskning udifrån andra premisser ser jeg ikke som märkligt alls. Att den forskningen lever i periferin hos outsiders, däremot, är ju ”logiskt” eftersom den ikke passer in i paradigmet.

Det kan ju vara bra att ha åtminstone basic indsigt i feltet man kritiserer...

Jeg ser ikke ens hur det lader sig gøre i teorien. Hur verifierer du at ’jeg’ er en kemisk reaktion? Du kan ikke ens verifiere at jeg er bevidst. Og hur ved du att du fundet dette ’jeg’? (De som tror dette kanske borde läsa lite mer bevidsthedsfilosofi, Heidegger og dyligt).

V wrote:

mg wrote:

Än mindre hur den hypotesen någonsin kan falsifieres inom ramen för et materialistiskt paradigm. Jeg kan heller ikke se hur du skulle kunne finde tankar og oplevelser. Eller hur det skulle kunne vises, under hvilke former og kriterier. Om du kiker in i min hjerne når du aldrig frem til min oplevelse, om du ikke blir mig vil sige. Hele den tankegången låter för mig som ett ende stort kategorimisstag som måste hänvisas till området för ”icke-falsifierbare påståenden”.

Den kan falsificeres, hvis resultaterne viser, at vores bevidsthed kommer af noget andet end hjernen. Man kan endnu ikke måle så langt endnu. Hvis man en dag, kunne opfinde et instrument, som kunne læse bevidsthed, og dette instrument viste, at bevidsthed ikke måltes på fysiske præmisser, så ville teorien være falsificeret.

Problemet er at det ikke går att "måle" eller "læse" bevidsthed. Bevidsthed er ikke et ting. Bevidstheden er det som får tingen at ö h t framträde som objekt, dvs motsatsen til et ting, eller det som er transcendentalt i förhållande till tingen. Og till verden.

Ja, vi får hoppas att forskningen går framåt. Mot nya paradigmskiften!