Hei Ejby
I en 4stemmig fuge av Bach er alle stemmer likeverdige, men de veksler på å ha tema og bitema.(i motsetning til klassisismen, der det i større grad er en melodi med akkompagnement)
Men tar man og spiller én stemme alene kan det svært sjelden sies å være stor musikk , selv når denne stemme har tema. Den er på langt langt nær fjerdedelen så vakker og egentlig ubrukelig.
Men sammen så kaster de lys og glans over hverandre.
Nå er jo heller ikke fugen laget for å bare spille én stemme, men det er vel ikke livet heller........

Kære Ejby,

Interessant ..

En kort kommentar herfra! For nu..
Der er nogle ting jeg ikke helt forstår i oplægget og så har jeg lige udnyttet dit indlæg til yderligere at viderekommentere på fader søn forholdet i universet...

"Helheden er altid "større", end summen af sine dele."
Er summen af alle dele ikke lig helheden? Men det er måske et trick question?

Siger ordsproget ikke at 10 er altid støre end 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1
Hvilket jo er det samme som at sige at 10 er større end 10.

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 10

I kosmologisk sammenhæng er ét ettal altså en person og titallet er personens jeg. Når personen 1 siger jeg dit og jeg dat, så henviser han til 10 tallet.

Når vi lægger det hele sammen har vi ophavet til alt, når vi deler har vi et midlertidigt fænomen, en ting eller et væsen, eller en søn.

Hvordan at helheden kan være større end summen af sine dele kan jeg ikke få til at give mening. Så det er egentligt mit første og vigtigste spørgsmål..

Ud over det har jeg benyttet pladsen her til at komme ind på fader Søn forholdet igen, og i den forbindelse fandt jeg Martinuses personlige beskrivelse af fader søn forholdet i efterskriftet.
Her beskrives det at der ikke er nogen "fader" ud over jeget og at Guds tale er vores egen indre stemme, hverken mere eller mindre.
På den måde for vi muligheden for at se at Guds tale ikke er personlig i den forstand at han taler med sin egen subjektive stemme til os, ligesom to mennesker der taler med hinanden.
Men at Guds stemme er sønnens indre forståelse og fornemmelse af evige principper.
Talen er altså viden og opfattelsen af nuet.
Når Gud taler personligt til én, hvilket vi jo tit høre, så er det altså ens egen indre personlige stemme. På den måde for vi også afviklet den ide at Gud skulle ha en egen virksomhed ud over sønnen. Altså en separat subjektiv oplevelse og væsens virksomhed, hvor vi jo dermed også bryder treenigheden og X analyserne.
Og for mit ringe perspektiv minder det jo om troen på et væsen adskilt for sig, i himmelen.

Martinus beskriver sin oplevelser således:

Himmelske Fader! - Tak fordi du har sat mig, støvgranet fra dit hellige åsyn, i stand til at reflektere på denne din mægtige imod mig rettede personlige korrespondance, tale og undervisning, og gjort mig bevidst i, at jeg ikke har nogen som helst for mit jeg eksisterende anden fader, præst eller lærer. Alt, hvad jeg ved, har du selv personligt sagt mig. Men da alt, hvad du har sagt mig, er identisk med al min viden, og min viden igen kun kan eksistere som den udløsende basis for alle mine manifestationer, bliver disse mine manifestationer i virkeligheden identiske med dine manifestationer, og mine tanker er således dine tanker, og mine veje er dine veje og min vilje er din vilje. Og alt, hvad jeg har af bevidsthed og viden, har du selv personligt givet mig. Men derved har du blottet for mig eller ladet mig selvopleve, at du har givet mig, overfor alt, hvad der kommer indenfor mine manifestationers rækkevidde, at udgøre din røst, stemme eller tale.

Kh Jr

PS. Selvfølgelig taler Gud også til os igennem levende væsener.

Ikke noget trick spørgsmål her.

Blot nogen overvejelser....brainstorm....tænkning ud af boksen.....med risiko for, at jeg er kommet ud på dybt vand, hvor jeg ikke kan bunde.....hehe...Vo intet vover, intet vinder.

På èt plan kan vi selvfølgelig ikke komme uden om, at helheden er summen af sine dele. (1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 10). Helheden er altid "større" end summen af sine dele. Ordet større er derfor også sat i citationstegn og der kunne også have stået "mere".

Jeg tænker lidt i trancendens dvs. om helheden er "større/mere" end summen af sine dele, fordi der i kombinationen af delene sker en form for trancendens eller "opløftelse" til et højere plan.

Tager vi to mennesker med hver deres viden, evner og talenter og sætter dem sammen...så er der mulighed for, at nye ideer og løsninger opstår i udvekslingen mellem eller kombinationen af de to. Hermed kan man sige, at der sker en form for kreativ proces i fælleskabet(de to) som er "større/mere" end de som enkelt individder havde med sig.

Er vi blot summen af vores microbasser?....eller opstår der i kombinationen af microbasserne noget "større/mere"....en ny mulighed.....summen af microbasserne trancenderet...en "opløftelse" fra "microkosmos" til "mellemkosmos"....mennesket.

På samme måde kunne man tænke sig, at Gud er summen af sine Gudesønner trancenderet.

Paradoks:
1) Helheden er summen af sine dele.
2) Helheden er altid "større/mere" end summen af sine dele.

Måske handler det, som i så mange ting, ikke om enten eller, men om både og.

Jeg ved ikke om du kan følge mig eller om det giver mening?

Kh. Ejby

Hej igen Ejby

Ja.

Jeg tror godt at jeg kan forstå dig. Men godt at få det helt ud, især
når det er af sådan en kringlet størrelse.

Sagen er den at man jo på en eller anden måde i denne teori om sammenhæng og enhed, på et andet plan kommer til at adskille.
Og det er her vanskelighederne kommer frem.
Jeg kunne sige til dig: jeg er fuldstændig enig og jeg er fuldstændig uenig.
Fordi at jeg føler at denne problematik i stor grad blander teori med den praktiske fornemmelse. Men det er jo naturligt og det kan vi ikke komme uden om! Men JA, jeg er enig, når at jeg tror at jeg ved hvad du peger på, og ikke fremlægger et andet synspunkt med de samme ord.

Lad os sige vi adskiller en bil i alle dens dele.

Og vi kaster det hele i en bunke. Hvad har vi så, en bunke skrot!
Jeg kan jo ikke køre fra a til b i en bunke skrot.

Men vi har jo alle delene til en bil vi har summen af en bil..
Men de færreste ville komme forbi og pege på bunken og råbe: se li' en fed bil!

Delene kan vi ikke bruge til noget hver for sig. Hvertfald ikke når det handler om at køre, vi kan selvfølgelig godt bruge sæderne som sofa og udstødningen som en slags cigar. Men det er ikke pointen!

Samler vi bilen igen, ja så ser vi hvordan det hele går op og det hele fungere og køre. Ja da har vi samlet universet og bilen bliver altså til det Guddommelige og delene til sønnen.

Så ja helheden er mere end summen af delene, delene hver for sig kan ikke repræsentere nogen særlig logik.

Det samme gælder vores krop og vores hjerne og vores åndelige legemer.
Sammenholdet er det som er skaberen, det er det som forbinder os som er Gud. Er vi mere end summen af vores mikrobasser?
Ja vi er deres samhørighed, deres takt, deres drama, deres dans og musik.

Vi er et orkester.
Gud findes der hvor vi røre hinanden.

Kærlig hilsen
JR

"Vi er et orkester.
Gud findes der hvor vi røre hinanden."
Hilsen Ateisten.

http://www.youtube.com/watch?v=UPwLIWjQQ7k

Se teksten over

http://www.youtube.com/watch?v=Ul4QtZITBCk&playnext=1&list=PLA7FBB2718BDC4A10
Den ytterst vakre fugen starter på 2.55 Lytt fire ganger så intenst.

Virkeligt Smukt.

Tak Jos!

Jeg tror du er lidt med på, hvor jeg vil hen.

Du har helt ret i, at problematikken ligger i adskillensen. Det er derfor analyse kun er brugbart i teorien. X1, X2 og X3 er tre sider af samme sag.

Det jeg tænker er, at der "går noget tabt" når vi skiller X ad i 3 dele. X er en uadskillelig enhed.

Der er kun èt "Jeg". Der er kun Gud der oplever sig selv. Delene, Gudesønnerne", er en illusion. "mig" er en illusion. Der er ikke noget "Vi". Når vi skiller X ad i X1, X2 og X3, så ser det ud som om der er mange. "Vi" er i bogstaveligste forstand "Èt".

Reelt set er der kun "faderen". Det er Gud der taler og det er Gud der lytter.

Oplever Gud mere/andet end summen af "Gudesønnerne" (illusionen)? Ja, han oplever også virkeligheden. Han oplever, at illusionen er en illusion. Han
ved, at han er ensomhed.

Hmm...det er svært med ord....jeg fjerner mig vist mere end jeg nærmer mig...jeg er rundtosset.
Jeg ved ikke, hvad jeg snakker om...jeg ved ingenting....
jeg er ateist...hehe!

:p

Kh. Ejby

Citat: "sammen kaster de lys og glans over hverandre"

Smuk beskrivelse, Jostein.
Tak for den.

Kh. Ejby

"Hmm...det er svært med ord....jeg fjerner mig vist mere end jeg nærmer mig...jeg er rundtosset.
Jeg ved ikke, hvad jeg snakker om...jeg ved ingenting....
jeg er ateist...hehe!"

Hehehehehehe! :p
Hov Hov!

...
Hej Ejby ,

Ok så jeg er lidt med på hvor du vil hen ..

Det er jeg da glad for at høre, så er vi ikke gået helt forbi hinanden.. Det er rart!

Jeg har skrevet meget, og du er nok klar over en del af disse ting, men jeg nævner dem for en god ordens skyld. Jeg vil forklare hvorfor at Gud er bevidstløs.

Det som jeg ser er vigtigt i forhold til forståelsen af fader søn forholdet, er at erkende, at enhederne også er adskilt. At vi ikke kan sige vi kun er ét eller kun er adskilt. Det hedder trods alt: "Faderen og jeg Vi er ét" og en sådan sætning må jo i høj grad repræsentere virkeligheden.

Hvis vi kun var én, så kunne vi ikke være forbundet og det er trods alt illusionen som dybest set er "virkeligheden!"

Ligeså meget som der kun findes én, præcis ligeså meget findes der to eller uendelige.
Det er ligeså meget de uendelige mig-er der skaber det ene Jeg, som det er det ene Jeg der skaber de uendelige mig-er.

Hvis det ene Jeg ikke blev defineret af de uendelige mig-er ville det ikke eksistere, ligesom at de uendelige mig-er ikke ville eksistere uden at blive skabt af Jeget.
Det er for mig at se ligeså rigtigt at sige der findes uendelige levende væsener som at der kun findes ét. VI er ligeså realistisk som JEG, hverken mere eller mindre.
Illusionen og virkeligheden er smeltet sammen til en virkelig illusion.
Vi kan ikke sige hvor den ene begynder og den anden slutter.

Det er ligeså meget i adskillelsen af de tre X'er at vi kan få opfattelsen af at vi ikke er adskilt. Men vi er adskilt ligeså meget som vi er ét og af det kommer det at vi er forbundet.

Hvis vi har en gigantisk sportshal delt op i to halvdele, og i den ene havdel er der et stort lys og i den anden et stort mørke.
Væggen som deler sportshallen i to er fyldt med små huller, så at lyset trænger igennem til det mørke rum i små fine og skarpe stråler.
Men man skal tænke på at det for altid har været på denne måde, med mørke og stråler i det ene rum, og et stor lys i det andet.
Begge halvdele er virkeligheden og begge halvdele er illusionen.
Vi kan ikke påstå at der ikke er individuelle stråler og vi kan heller ikke påstå at der ikke er en kilde til dem.
Men uden strålerne vil der jo ingen kilde være, for hvad skulle den være kilde til.
Der ville ingen definition af lys og mørke være, der vil kun være lys for sig og mørke for sig, hvilket ville sige et absolut intet.

Der findes kun ét væsen.
Men man kan sige om dette ene væsen at der gælder for det at det er ligeså levende som brand"væsenet" uden ansatte. Det er identisk med bevidstløshed, men det eneste som lever.

Det er lys levende, men det er ikke levende i den forstand at det har lunger til luft og en mund til tale. Men (brand)væsenet er levende principper, idealer, og ideer om at hjælpe folk i nød.
Det er et levende væsen på trods af at der intet personale er, og det er det som menes med at Gud er ét eneste levende væsen(i følge mig)..

Det levende er princippet.

Vi kan jo godt ha et brandvæsen i en by, men alle de ansatte er fyret!
Det såkaldte éne væsen som universet udgør er det samme som brand(væsenets) princip uden ansatte.
Her kan vi tale om det eneste ene levende eller den levende Guddom.
Men dette ene væsen er ikke bevidst, men det er idealer, principper og ideer som kan udfolde sig!

Men der er kun ét væsen, der er kun brandvæsenet!

Det har ingen ide om sig selv, det har ikke kærlighed til nogen.
Det er ide og det er kærlighed!
Ideerne har de ansatte og de ansatte er dem som elsker det.

Men for at skære det ud, så har vi altså ingen ansatte.
Men på denne måde forstår vi bedst hvad vi mener når at vi siger at Gud er ét eneste levende "væsen".
Han er et "væsen" men ikke et personligt væsen.
Han er ligesom postvæsenet, eller politivæsenet, eller militærvæsenet minus de ansatte! De ansatte passere igennem det.

Vi har så nogle ansatte der udlever hans væsen og dem kender vi som hans "sønner"..De kan tale om brandvæsenet, de kan sige: at det er brand'væsenets' ideale og principper som er det eneste virkelige og levende, det "de ånder og lever for" de kan definere det som evigt osv. osv.
Er ideen og princippet ikke også det levende når vi ser på den fysiske og ateistiske verden?
Folk fødes melder sig ind i en forening med principper og dør den evige død.
Men principperne forsætter! Princippet, facitterne, det sammenlagte, det usynlige er det levende overalt hvor vi vender vores blik.
Det som udfolder principper dør og forsvinder. Personligheder dør og forsvinder. Jacob dør og forsvinder.

Men vi ser også at det eneste levende er uden bevidsthed og oplevelse af sig selv og verden, det er intet andet end principper, lov og sammenlagthed!
Vi ser altså at brandmændende oplever brandvæsnet og er fuldstændigt individuelle og adskilte og aldrig vil være andet end vær for sig og ha en individuel oplevelse af det usynlige, men vi ser også at det usynlige som brand(væsenet) er og har, med dets idealer, principper og love giver dem liv og mening og bevæger og styre dem. På den måde har de et fælles jeg, men forskellig personlighed.

Ligeså snart at tomheden er blevet til et jeg, så er det jo i virkeligheden et mig. Gud er selvfølgelig både Brandvæsenet og dets ansatte, men Brandvæsenets princip, altså lovende, rummet og pladsen til udfoldelse af ildslukning og hjælp, understreger hvad der menes med at Gud er et eneste levende væsen.
Gud er brandvæsenet med eller uden ansatte!

Så er det vist sagt til døde.

Kærlig hilsen
JR

Hej Jacob,

Tak for nogle interessante tanker og gode debatter!

Guddommen er ikke bevidstløs. Men guddommens bevidsthed er anderledes end alle andres.

Martinus skriver noget om Guddommens måde at opleve på i Livet Bog, bind 6.

Fx. stk 2373: Hvorfor Guddommens bevidsthed må afvige fra alle andre levende væseners bevidsthed

Guddommens organisme er også anderledes, den udgør hele verdensaltet og er derfor en organisme, der er uden for tid og rum.

Se fx. stk 2356:Guddommen bliver til oplevelse og kendsgerning igennem kosmisk bevidsthed

Samtidig er Guddommen både bevidst i sin primære og sekundære bevidsthed samtidig. Det vil sige at han er både kosmisk bevidst og kosmisk bevidstløs på en gang, men altså i hvert sit "område" af sin bevidsthed.

Martinus er inde på, at det er svært at forstå, at Guddommmen overhovedet er et levende væsen med livsoplevelse, fordi Guddommen adskiller sig på forskellige måder fra alle andre levende væsener, men konklusionen er, at Guddommen er et levende væsen med en ligeså evig livsoplevelse.

Guddommen er heller ikke han eller hun, men dobbeltpolet, hvilket vi ikke har noget ord for (bortset fra høn - som kunne blive det nye ord, hvis tilstrækkeligt mange begyndte at bruge det )

Guddommen er ganske vist afhængig af "os" for at opleve, men det betyder ikke, at Guddommen ikke også har sin egen individuelle livsoplevelse. Det har han. "Vi" ("gudesønnerne") består jo også selv af mikroindivider, som - ifølge Martinus - har individuel livsoplevelse, samtidig med at vi også har vores egen livsoplevelse.

Alt er levende - alt oplever - både den ene, uendelige Guddom - og de uendeligt mange levende "Gudesønner".

Jeg læser det sådan, at når du skriver, at Gud er identisk med bevidstløshed,
så refererer du til X1?

Tankevækkende indlæg.

Citat:"Gud er Brandvæsnet med og uden ansatte."

Interessant metafor.
Den må jeg tygge lidt på...hehe....jeg må en tur i tænkeboksen.

Kh. Ejby

Citat: "Guddommen er ganske vist afhængig af "os" for at opleve, men det betyder ikke, at Guddommen ikke også har sin egen individuelle livsoplevelse. Det har han. "Vi" ("gudesønnerne") består jo også selv af mikroindivider, som - ifølge Martinus - har individuel livsoplevelse, samtidig med at vi også har vores egen livsoplevelse"

Selv om jeg godt ved, at der kun er èt Jeg....så har jeg en tendens til, at falde tilbage til, at se det som mange små Jegèr, der lagt sammen giver Guds Jeg.

jeg + jeg + jeg...osv = JEG

Altså mit jeg, plus dit jeg, plus Jacobs jeg, plus Josteins jeg...osv = Guds JEG

Men der er ikke noget mit og dit jeg...der er kun èt JEG (X1)...en skaber...en oplever...GUD. Gudesønner er redskaber for Gud, til at opleve sig selv igennem.

"Spaltningen" af den ene til de mange sker i X2.

Når vi taler om livsoplevelse, er det måske mere relevant at tale om bevidsthed.
Hvad er bevidsthed? Er det noget evigt eller noget skabt? Både og.

Gud skaber evigt bevidsthed om sig selv via sin skabeevne(X2)og oplever gennem det skabte, Gudesønnerne (X3)

Gudesønner er nødvendige for, at Faderen kan opleve de mangfoldige aspekter af sig selv.

Spørgsmåler er om de mange individuelle bevidstheder i form af Gudesønner er alt hvad der er....eller om der sker en form for transendens eller "opløftelse" til en "højere" form for bevidsthed i samspillet mellem de mange?

Kort sagt, har Gud en individuel bevidsthed med tanke, ønske og vilje?...

Kh. Ejby,
..der smidder om sig med rodede tanker og snakker for sin syge moster

Hej Ejby,

Du skrev:

Ja, det mener jeg absolut, at Gud har. Og det var også det, jeg forsøgte at skrive i mit indlæg.

Ifølge Martinus har Gud tanke, ønske og vilje.

Gud har derimod ikke noget makrovæsen at leve i. Gud er derimod makrovæsen for alle andre væsener ("gudesønnerne"). Ens makrovæsen udgør ens ydre verden. Og af den grund har Gud kun en indre verden.

Begrebet "at gøre Guds vilje" ville heller ikke give mening, hvis Gud ikke havde nogen vilje. Men Guds vilje med det enkelte væsen er forskellig afhængig af, hvor i spiralkredsløbet man befinder sig. Det er kun os, der er på vej ud af "mørket" (her i slutningen af dyreriget), der i en vis forstand kan gå imod Guds vilje. På alle andre tidspunkter i spiralen er vi i fuldt overensstemmelse med Guds vilje, hvadenten vi er på vej ind i "mørket" eller vi lever i "lyset".

Kære Jan,

Du har selvfølgelig ret.
Guddommen er så absolut ikke bevidstløs, jeg regnede også med at der ville være en eller anden på stikkerne.

Jeg forsøger naturligvis at påpege en tendens i den Guddommelige bevidstheds udfoldelse ved at bruge nogle drastiske begrebs former.

Der er noget der kommer "før" Guds bevidsthed, som også til tider bliver kaldt Gud. Jeg henviste til en sektion af den Guddommelige bevidstheds udfoldelse, som ikke er kærligt men skaber kærligt. Og det er en teoretisk vinkel, for at forstå et princip eller led.

Det var en god måde at få mit indlæg i søgelyset og skabe noget diskussion.

Med hensyn til at kalde Gud for Gud eller ham for han eller hun eller "høn"
I forhold til praktisk væren ville jeg kalde ham den.
Han er ligeså meget en nyfødt baby som han er en visdommens herre.
Derfor er han en den, og altså for mig hævet over hvad vi normalt forstår ved personlighed, men det er en lang alt forlang historie.
Han har en nyfødt babys øjne, øre, sind og mund men en gammel døende mands visdom, sjæl og ånd.

Tak for et godt og relevant indlæg.

Kærlig hilsen
Jacob

Hej kære debatører!

Spændende debat som jeg nyder at overvære. Jeg forstår ikke hvad Gud er, men Martinus skriver jo også et sted, at det kræver kosmisk bevidsthed at blive bevidst i guddommens eksistens. Jeg kan sagtens følge Jacobs udsagn om at være ateist, for så længe man ikke forstår hvad Gud er, hvordan kan man så med sikkerhed erklære, at Gud eksisterer? I så fald siger man jo, at der man ikke ved hvad det er der eksisterer.

I øjeblikket hælder jeg mest til, at det der adskiller Guddommens livsoplevelse fra Gudesønnernes er, at Guddommen er bevidst i det hele - hele tiden. Som Gudesønner er vi kun bevidste i visse områder af det hele, eller Guds bevidsthed (Guds bevidsthed er jo det hele, derfor kan vi ikke være bevidste i noget udenfor), nemlig det vi selv oplever som realistisk kendsgerning. Guddommens bevidsthed er det hele, vores egen bevidsthed er begrænset af evigt skiftende filtre. Ellers er der vel ikke den store forskel på sønnens og faderens oplevelse.

Martinus er inde på, at Guds livsoplevelse udelukkende er indadvendt, se f.eks stk. 2373. Samtidig har Gud intet makrovæsen. Jeg mener, at gudesønnens livsoplevelse også er udelukkende indadvendt. Når vi ser en fjern stjerne er det lige så meget en indre oplevelse, som når vi mærket noget i vores egen krop. Eller man kan også omvendt sige, at vores krop er lige så meget "ydre" som den fjerne stjerne er for "ydre" og "indre" er kun en perspektivoplevelse. Stjernen i sig selv eksisterer ikke som stjerne, den eksisterer kun som en indre oplevelse for os - det samme gør vores krop. At stjernen er et makrovæsen er kun en perspektivistisk oplevelse. I princippet findes der for os hverken makro- eller mikrovæsener, men udelukkende en indre oplevelse, som altså ikke kunne finde sted uden dette perspektiv som får det til at se ud som ydre foreteelser vi oplever. Men oplevelsen af noget ydre er, som jeg ser det, udelukkende en illusion, al oplevelse foregår inde i os - præcis som det sker for Guddommen. Guddommen er bare hele tiden bevidst i, at det Guddommen oplever er en indre oplevelse. For Gudesønnen er vi, i visse områder af spiralen, af den opfattelse, at det vi oplever skyldes kræfter uden for os selv, altså at vores skæbne er prisgivet tilfældige ydre kræfter, og ikke er et produkt af vores egen livsførelse.

Der står vist også et eller andet sted, at "Guds rige er inden i eder". Ja, for alt vi oplever er en indre oplevelse - der er ikke noget "udenfor". I princippet kan man sige, at hvis der ikke eksisterer noget "udenfor", så eksisterer der heller ikke noget "indenfor" - alt hvad der hedder mikro- og makrovæsener er derfor udelukkende illusioner. Hvad der reelt eksisterer er vel kun "oplevelse" som sådan, og det at opleve som begreb tror jeg ikke er væsensforskellig for Guddommen og Gudesønnen.

Hej igen kære Ejby,

Ja, det er det jeg mener.

Det er et meget specielt og svært emne du har taget op, vi skal forsøge at beskrive det højeste med det laveste.

Men helt sikkert spændende!

Kh JR

Jeg føler mig som katten der kredser om den varme grød... :~

Spørgsmål:

Hvis Faderen er en række automatiserede principper og love, som udelukkende føres ud i livet af de individuelle gudesønner. Hvem oplever så summen af gudesønnerne? Hvem oplever helheden?

Kh. Ejby