Hej kære venner!
Med hensyn til Gud i Martinus Kosmologi (MK), så mener jeg slet ikke, at han er nødvendig som forklaring på sammenhængen i dette verdensbillede. Gud er jo lige så prisgivet loven om "alt er såre godt", som os andre. Han har ikke selv lavet den lov, den har jo altid været dér, så teoretisk set har Gud ikke mere fri vilje end os andre. 😮
Men netop når det kommer til spørgsmålet om fri vilje og vilje i det hele taget, så mener jeg, at der opstår et behov for at opfatte verdensaltet som et levende væsen. Viljen er jo noget, der gør os til selvstændigt tænkende væsener, der ikke bare er sat i verden som bevidstløse robotter. Bestandigt søger vi i vore omgivelser efter væsener som os selv, der er udstyret med en vilje. Og var der ingen Gud til, så måtte vi, som Voltaire sagde, selv opfinde ham. Vi må have nogen at snakke med, når vi er alene. Vi må også have nogen at bede til, når vi er i nød, og er man et dyr, må der være en modtager af éns angstskrig. ???
Men sådan rent instrumentelt er Gud - som jeg ser det - blot en mulighed i MK, som man kan bruge eller lade ligge. Det hele fungerer uden en Gud på samme måde, som nogle mennesker opfatter dyrene og til en vis grad også deres medmennesker som maskiner, de kan behandle uden respekt for noget som helst, der kræver respekt. Men Gud er en mulighed, der viser sig i Ms store ræsonnement over livsmysteriet. Man ser her en mulighed dukke op for at genfinde den gennem alle tider søgte og tilbedte Guddom. Andet er der ikke i dette ræsonnement. Man kan samle Gud op, eller man kan lade ham ligge. 
Jeg synes det er en fantastisk fin pointe, som gør dette verdensbillede uhyre sympatisk i mine øjne. Og samtidig hermed lægger M jo ikke skjul på, at han selv er religiøs, og at Gud er det allervæsentligste i han eget personlige liv. Men det har i grunden ikke noget med hans verdensbillede at gøre, som en nødvendighed for at det skal fungere. Og det er slet ikke noget, som skal få os andre til at tro på Gud af den grund. :
I biografien "Omkring min missions fødsel" siger Martinus også, at disse åbenbaringer, som han havde, ikke kan tages som sandhedsbevis af andre end ham selv. I modsat fald er man et troende menneske, og det er ikke meningen med hans mission.
Ja, jeg bliver mere og mere overbevist om, at MK er lige min kop te. 
kh Søren
Hej Søren...
Jeg betragter ikke Gud som en gammel meeeget viis mand, men derimod som en betegnelse for alt og alle. Når Gud er alt og alle, bliver Gud et levende væsen gennem os. Altså den samlede sjæle-sfære, som både du og jeg er en lille bitte del af.
Når Gud på den måde, er en del af alt og alle, ER Gud også en del af kosmologien, og kan dermed ikke vælges fra eller til. Gud er altså selve loven om at "alt er såre godt".
Jeg personifisere altså ikke Gud, men skulle jeg det, ville jeg da sige, at hun er sort
Jeg læse en gang en, der skrev, at hvis man har svært ved at forholde sig til ordet "Gud", fordi det "smager" for meget af en gammel olding, kunne man skifte det ud med ordene "det guddommelige", og lige netop den formulering passer måske meget godt på, hvordan jeg betragter Gud. 
Gir det nogen mening ???
kh
Tina :0,
Vel talt, Tina!
Du kunne også sige, at når vi har et X1, et X2 og et X3, så må vi se i øjnene, at vi står over for et levende væsen. Ikke sandt, er det ikke det samme, som du skriver?
Udmærket, men er dette nu rigtigt? Lad mig nævne eksempler på, at det IKKE er rigtigt. En klump gær, en koralstok, en myretue og nationalstaten Danmark har alle analysen X1, X2, X3, - og dog er de ikke levende væsener. De er "stofenheder", men ikke "livsenheder".
Vi kan alså, som jeg ser det, ikke beviseGuds eksistens ud fra MK. Vi kan anvise Gud som en mulighed, men det er os selv, der vælger ham som en sådan. Det er ikke hverken Martinus eller hans verdensbillede, der gør det.
Ok, sådan ser jeg på det lige i øjeblikket, men jeg lader mig gerne overvise om nogen andet, hvis du kan. Eller andre kan.
Hvem ka? - Bilka!
Søren
Hej Søren og jer andre
Jeg er ikke sikker på jeg vil give dig ret i at Nationalstaten Danmark eller de andre ting ikke er levende enheder. Jeg har læst i en af Rudolf Steiners bøger at netop de strukturer vi kalder for familier, lande, virksomheder osv. faktisk er levende væsener der ikke kan ses i den fysiske verden, men opererer i den åndelige verden og bruger medlemmerne af enheden som organer - som vi bruger ben, arme osv. - som deres redskaber. Det er derfor man kan få det som martinus også kalder for kollektiv karma som man kan få individuel karma. Jeg har tit tænkt på at vi mennesker kalder større ting for væsener, såsom skattevæsenet, sygehusvæsenet og så videre. Er det mon fordi vi instinktiv fornemmer at det er levende væsener vi har med at gøre og som vi selv er organer for ???
mvh.
Kenneth
Hej Søren...
En klump gær, var nok ikke det bedste du kunne hive frem, for det ER levende - består af gærceller
Jeg er af den opfattelse, at alt er levende, fordi alt er energi. Det er bare ikke altid, at vi anser det for levende. Dette mener jeg også Martinus kommer frem til og har skrevet noget om, skal bare lige finde ud af hvor.
kh
Tina :0,
Hej Kenneth...
Dog tror jeg, at de fleste betragter skattevæsenet, som et monster, der skovler ind med sine 12 arme
Aii... spørg til side. Jeg synes, at det er en dejlig tanke, som jeg godt kan forholde mig til, dog ikke at vi er organer for disse, men celler, der så tilsammen danner et organ (en afdeling feks forskudsregistreringen) og at disse så tilsammen (alle afdelinger - forskudsregistreringen, ligningsafdelingen, selskabsbeskatningen, opkrævningen osv) udgør væsenet
kh
Tina :0,
Livets Bog 6 fører bevisførsel for Guds eksistens 
Jeg plukker ukritisk følgende sætninger:
stk. 2356: Er Guddommen i det hele taget et levende væsen? (...) - Findes der overhoved urokkelige beviser på dens eksistens? - Og her må svaret uundgaaeligt blive, at det gør der i allerhøjeste grad.
stk. 2363: jo, Gud er absolut et selvstændigt suverænt væsen(...)
Stk. 2383: Gud hører, når man kalder på ham
stk. 2359: eneste eksisterende virkelige fast punkt.
stk. 2355+2360: et ensomt væsen uden venner (min formulering )
Men Martinus siger også, at det fatter man først, når man får kosmisk bevidsthed (stk. 2357)
kh...Anette
Pyha... så er der håb endnu
kh
tina :0,
En klump gær, var nok ikke det bedste du kunne hive frem, for det ER levende - består af gærceller Â
Jeg er af den opfattelse, at alt er levende, fordi alt er energi. Det er bare ikke altid, at vi anser det for levende. Dette mener jeg også Martinus kommer frem til og har skrevet noget om, skal bare lige finde ud af hvor.
kh
Tina :0,
Ok, Tina!
Jeg ser, at du misforstår mig. Eller misforstod jeg dig? ???Jeg forstod dig på den måde, at du fandt det givet, at når vi allesammen var levende væsener, så måtte Gud også være det, thi han ville jo så have den samme analyse som os. Eller som du udtrykte dig:
"Når Gud er alt og alle, bliver Gud et levende væsen gennem os. Altså den samlede sjæle-sfære, som både du og jeg er en lille bitte del af."
Som du ser, forudsætter du her det, du vil vise, nemlig Gud. ::)Det tillod jeg mig at se bort fra i første omgang og opfatte dit udsagn omvendt, altså at når vi alle tilsammen danner en sjæle-sfære, så må denne sjæle-sfære i sin helhed være et levende væsen - også kaldet "Gud".
Når jeg nævner en klump gær som et eksempel, så er det fordi, den netop danner en sådan sjæle-sfære, men i sin helhed (går jeg ud fra, at du er enig med mig i) danner den IKKE et levende væsen?
Dette er en metafor for os selv som levende væsener. Vores samlede sjæle-sfære behøver lige så lidt som gærklumpen at danne et levende væsen.
Dvs. vi kan ikke slutte fra livsenhedsprincippet i verdensaltet til Guds eksistens. Det gør Martinus heller ikke. Han postulerer det og overlader til læseren at tro det eller lade være. Og det var bare det, jeg godt kunne lide ved Martinus.
Jeg håber du forstår mig nu
kh Søren
Kan man vende den om og sige, at betingelsen for at noget er et levende væsen, er at det indeholder X1, X2 og X3 (skaberen, skabeevnen og det skabte).
Men det skal man selvfølgelig acceptere som forudsætning for at resten holder :
Alle jordmenneskers X1 tilsammen udgør "et større" X1 (summen) nemlig jordklodens X1 (ligeledes med X2 og X3). Altså et macrovæsen. Dette fortsætter i det uendelige. Og summen af alle disse micro- og macro væseners X1, X2 og X3 udgør dette gigant-macro-væsen, som nogle kalder Gud. Andet siger Martinus vel ikke ??? Og er det ikke bare sådan han begrunder at Gud er et levende væsen?
Men det er måske også det du sagde Tina
kh...Anette
Tjooo... eller forsøgte på Â
kh
Tina :0,
Godt formuleret, Anette! Martinus indskrænker sig til blot at anvise en teknisk løsning på det, som nogle kalder Gud.
Dvs. M beviser ingenting, men han viser, hvor der er en logisk mulighed for at "genfinde" den til alle tider søgte og tilbedte Guddom.
Sådan taler en ikke-demagog. Og derfor er M lige min kop te.
Undskyld, at jeg gentager mig selv
/Søren
Hej Søren...
Ehm... er ski ikke helt sikke på, om vi er helt enige - om jeg forstår dig korrekt
Det er det jeg mener - se også Anettes mail
Jow - jeg mener at en klump gær er et levende væsen - bare ikke et som vi er vant til at betragte som et levende væsen.
Jeg vil prøve at se, om jeg kan finde de steder i LB, som jeg mener understøtter det, så kan vi jo se om vi kommer tættere på hinanden
kh
tina :0,
Hej med jer.
Er Martinus argumentaion ikke, at fordi al skabelse i verden udtrykker planmæssighed og planmæssighed igen er det samme som logik og logik igen kun eksistere som egenskaben ved et levende væsen, så må der eksisterer et levende væsen bag al skabelse?! Dette væsen er så det vi kalder for gud.
Det springende punkt ligger så i at erkende at alt netop udtrykker planmæssighed. Dertil kan jeg ikke påstå jeg selv er kommet. I starten tog jeg derfor gudsbegrebet til mig som arbejdshypotese, der fik mit verdensbillede til at hænge sammen.
Efterhånden synes hypotesen dog at bekræfte sig selv mere og mere. Jeg føler derfor, at min teori langsomt er ved at blive til erkendelse.
Mvh. Flemming.
Jeg er ikke sikker på jeg vil give dig ret i at Nationalstaten Danmark eller de andre ting ikke er levende enheder. Â Jeg har læst i en af Rudolf Steiners bøger at netop de strukturer vi kalder for familier, lande, virksomheder osv. faktisk er levende væsener der ikke kan ses i den fysiske verden, men opererer i den åndelige verden og bruger medlemmerne af enheden som organer - som vi bruger ben, arme osv. - som deres redskaber. Det er derfor man kan få det som martinus også kalder for kollektiv karma som man kan få individuel karma. Jeg har tit tænkt på at vi mennesker kalder større ting for væsener, såsom skattevæsenet, sygehusvæsenet og så videre. Er det mon fordi vi instinktiv fornemmer at det er levende væsener vi har med at gøre og som vi selv er organer for ???
mvh.
Kenneth
Hej Kenneth!
Tak for dette udmærkede indlæg, som jeg ikke fik svaret på i går. Du har fuldstændig ret i, at man kan tænke sig til mange forskellige former for livsenheder, der så at sige ligger som "mellemspiraler" mellem vor egen spiral som organisme og Jordklodens spiral som klodevæsen. Vi ved fra Martinus, at disse to livsformer er selvstændige livsenheder, og når jeg holder mig til det, er det udelukkende fordi Martinus fremfører det på den måde.
Skulle noget andet være tilfældet (Steiner) holder mit eksempel ikke. Det vil jeg give dig ganske ret i.
Tak for dit udmærkede bidrag, og undskyld at jeg først svarer nu.
kh Søren
Er Martinus argumentaion ikke, at fordi al skabelse i verden udtrykker planmæssighed og planmæssighed igen er det samme som logik og logik igen kun eksistere som egenskaben ved et levende væsen, så må der eksisterer et levende væsen bag al skabelse?! Dette væsen er så det vi kalder for gud.
Det springende punkt ligger så i at erkende at alt netop udtrykker planmæssighed.
Hej Flemming!
Jeg vil give dig ret i alt, hvad du skriver, men diskussionen ligger en smule forskudt i forhold til det niveau, du lige nu befinder dig på. Der er jo også planmæssighed og logik bag en nationalstat. Ikke desto mindre peger denne logik ikke hen på, at Danmark er et levende væsen. Vi er altså nødt til at holde hos til, hvad Martinus selv opfatter som livsenheder. Vi er nødt til at tro ham på hans ord. Min pointe er, at vi ikke ad logisk vej kan slutte os til Guds eksistens alene ud fra princippet om livsenheder inden i livsenheder. Vi kan ikke uden kosmisk bevidsthed skelne mellem, hvad der er livsenhder og stofenheder. :
Men ellers giver jeg dig som sagt ret alt, hvad du skriver. Jeg kan godt lide din brug af ordet "arbejdshypotese".
kh Søren
Hej Søren...
Så har jeg fået læst - Jeg magter ikke at gøre rede for det lige nu, men vil henvise til
LB 2 stk 477 til og med 484.
LB 5 stk 1965 til og med 1698
kh
Tina :0)
Tak for dette udmærkede indlæg, som jeg ikke fik svaret på i går. Du har fuldstændig ret i, at man kan tænke sig til mange forskellige former for livsenheder, der så at sige ligger som "mellemspiraler" mellem vor egen spiral som organisme og Jordklodens spiral som klodevæsen. Vi ved fra Martinus, at disse to livsformer er selvstændige livsenheder, og når jeg holder mig til det, er det udelukkende fordi Martinus fremfører det på den måde.
Skulle noget andet være tilfældet (Steiner) holder mit eksempel ikke. Det vil jeg give dig ganske ret i.
Tak for dit udmærkede bidrag, og undskyld at jeg først svarer nu.
kh Søren
Hej
Som jeg husker det har Martinus en gang udtalt at indholdet i kosmologien svarer til en lille håndfuld ris som han har taget fra et kæmpe vogntog. Der må derfor være udeladt en masse detaljer som nok kun vil forvirre os mere end noget andet; og det tror jeg vi skal være rigtig glade for, da det er fantastisk pædagogisk og meget klart verdensbillede han har skænket os. Og så er det bare op til os at fylde detaljerne ud hen ad vejen.
Jeg tror derfor der en masse væsenstyper som Martinus ikke har villet fortælle os om for ikke at fjerne fokus på de vigtigste principper. Men man kan dog i Rudolf Steiners bøger læse om andre væsener end dem vi kan se i den fysiske verden (som Martinus skriver om), såsom naturånder og Gnomer mv. Men det skyldes nok at Rudolf Steiner havde et mere begrænset indblik i den åndelige verden og derfor beskrev de ting han havde adgang til. Martinus har vist også en gang udtalt, at Rudolff Steiner på lige fod med Buddha kun havde kosmiske glimt og ikke kosmisk bevidsthed. Yderligere er de tekster, som er videregivet af hans lære særdeles svære at forstå og ikke særlig pædagogiske (synes jeg)
Nå, det jeg egentlig ville skrive om var det som tråden handler om, nemlig om der nødvendigvis behøves at være en guddom i Martinus verdensbillede ( det er ihvertfald sådan jeg forstår trådens indhold). Det har fået mig til at funderer over hvad der egentlig ville ske hvis vi fjernede guddommen.
Til det må vi nok kigge lidt på principperne i den fysiske verden, nærmere betegnet den i den fysiske kemiske verden. Jeg er overbevidst om at skal vi - når vi kun har vores fysiske sanseorganer at gøre godt med - forstå de evige verdensprincipper, må vi se os omkring i den fysiske verden og prøve på at lokke de ønskede hemligheder ud af den, så godt vi kan. Det er det legetøj vi har fået at tumle rundt med indtil vi får et andet sansesæt. Martinus fortalte jo også altid om ting vi kunne forholde os til og ekstrapolerede videre udfra det og sluttede med de evige verdensprincipper.
Hvis vi laver et kemisk forsøg hvor to stoffer reagerer med hinanden ved vi, at der sker en energiudveskling stofferne imellem og at reaktion vil fortsætte indtil reaktion har opnået en energi ligevægt. Når ligevægten er indtruffet vil reaktion stoppe, hvis ikke der fortages et eller andet indgreb. Et indgreb kunne for nogle reaktionstyper være at der tilsættes varme og forandre at man tilsatte syre og dermed ændrer pH. Men også her vil en ligevægt på et eller andet tidspunkt indtræffe og der er behov for nye indgreb....
Det jeg prøver på at argumentere for er, at alle kemiske reaktioner vil gå mod en ligevægt og stilstand med mindre nogen griber ind. Ekstrapolerer vi herfra op til hele kosmos, mener jeg at alle reaktioner - væsen og væsen imellem - vil gå mod en ligevægt og stilstand på et eller andet tidspunkt, hvis ikke nogen griber ind og giver et energiinput og sikrer at livet kan gå videre.
Men for at kosmos kan opretholdes må der være en årsagsløs årsag for ellers ville "systemet" jo aldrig kunne få energi tilført. Lidt ligesom de fysiske kemiske processer jo kan få enegi "udefra" eksempelvis ved at tilføre varme fra et varmeapparat.
Ydermere skal denne "årsagsløse årsag" være bevidst. For ligesom den fysiske kemiker skal følge reaktioner og vide hvordan han skal regulere eksmpelvis på termostaten for at opretholde det rette energiinput til at reaktion skal kunne foreløbe, må "den årsagsløse årsag" også følge sit "eksperiment" og regulere det udfra det love som er gældende.
Når vi ser os omkring i den fysiske verden kan vi se at der udelukkende eksisterer liv og ikke det modsatte, nemlig stilstand. Det kan jeg kun forstå hvis der eksisterer "noget" som opretholder det og overvåger det og giver input.
Hermed må jeg slutte udfra ovenstående, at der må være en guddom tilstede i kosmologien for at den gå op sit slutfacit, da kosmos kræver et væsen som har et større overblik end andre væsener, følger disse væseners reaktioner med hinanden og sørger for at de for altid har mulighed for at de kan reagere med hinanden.
At dette altomfattende væsen - skal vi ikke bare kalde det for guddommen, da det er det nemmeste - så ifølge Martinus er organiseret udfra livsenhedsprincippet og at grunden til at det opretholder kosmois udelukkende skyldes det har et begær for at opleve livet og dermed sig selv, ja det er en anden side af sagen som jeg også synes er særdeles spændende.
Nå, det var lidt tanker herfra. Hav det godt
mvh.
Kenneth
Kære Alle
Hovedsymbolet
Nej, men jeg tror, det skal forstås sådan, at der ud over microvæsenerne også altid er et makrovæsen involveret i skabelsen af stofenheder. Ligesom et sofabord også er en stofenhed, men ikke i sig selv har tilknyttet et jeg, så har det dog alligevel et jeg til ophav, - nemlig mennesket.
I eksemplet med nationalstaten kan man vel forestille sig at jordkloden som macrovæsen har været medvirkende årsag til skabelsen af denne. Den har med sit tankeklima og fysiske klima skabt særlige livsbetingelser for at Danskere kan fødes i Danmark og Italienere i Italien.
Med hensyn til Guds eksistens, så bliver spørgsmålet om verden består af stof- eller livsenheder så mindre vigtigt, fordi enhver enhed må -direkte eller indirekte- have et levende væsen til ophav, sålænge den er udtryk for planmæssighed. Hvis så den stof- eller livsenhed der hedder "hele verden" faktisk udtrykker planmæssighed, så må den vel også have et levende væsen til ophav?
Mvh. Flemming.
Skriv et svar