Hei Kosmosof
Har du lest den lange tråden "Hjernen"?
Vh Jostein

Nope, det har jeg ikke, det burde jeg måske??

Hej Kosmosof.

Velkommen til Martinus Forum.

Godt og interessant indlæg. Din teori om, at sandhed er det der VIRKER
lyder slet ikke så tosset.

DEV 1 - Du har meget, at glæde dig til.

Kh. Ejby

Ja, mulig du ville finne det interessant, men det er mye å lese.
Vh Jostein

Hej Kosmosof
Du spurgte om jeg ville kommentere dit indlæg, og det kan jeg da godt.

Virker på hvilken måde? Tro har en indvirkning på os, ingen tvivl om det. Men virker det som forklaring og svar på de spørgsmål vi har? Det er jo ikke et universelt svar at sige "det tror jeg, derfor må det være rigtig". Et sandt svar er sandt, uanset hvad man tror om det. Hvordan man tror verden hænger sammen, det ændre ikke på hvordan den rent faktisk gør, og det er jo det man prøver at finde ud af.

Ja, endelig en der kender noget til Karl Popper. Det kan blive vældigt interessant det her.

Ja, vi erkender verden gennem subjektive/teoretiske filtre, i følge Popper. Men der er ingen sande teorier, de kan alle muligvis falsificeres. Sande teorier er en lidt misvisende betegnelse, da det blot er teorier der har holdt længe. Sandheden af dem kan man aldrig vide sig sikker på. Teorier skaber ikke resultater, de testes på resultater, altså empirien. Hypotetisk deduktiv metode.

Er overstående ikke lidt et cirkelbevis? Hvad er forskellen på at sige, at det er sandt fordi det virker, i stedet for at sige, det virker fordi det er sandt?

Arg, det kan da ikke være helt rigtigt. Lad os tage et etisk dilemma: En person har muligheden for at rede 10 andre, for til gengæld at ofre 1. Uanset hans valg må nogle dø, og han vil have skyldfølelse. Kan videnskaben sige, hvilket valg der er rigtigt? Hvad er det sande valg, det som virker? Sandheden kan ikke afgøres på, om det føre til lykke, for det gør det ikke nødvendigvis.

Hvordan ved du, at Martinus viste dette? Jeg køber ikke din epistemologi, hvor det som er sandheden, det er det som virker og er lykke. Så er alle religioner jo sande for dem som tror på den, men det er jo ikke muligt.

Nice, er glad for at du vil diskutere lidt V 

Jeg skal indrømme fra starten at jeg på ingen måde indlader mig på en diskussion af dette emne for at overbevise dig om noget som helst. Derimod som altid for at uddanne mig selv så jeg bedre kan forklare andre hvad jeg mener, med andre ord for den gensidige forståelse af kosmologien. Faktisk er min klare oplevelse at jeg har fået en bedre uddannelse ud af internet diskussioner end af at gå på uni hehe (kan måske have noget at gøre med hvor jeg har lagt min energi )

Jeg vil lige indlede med dette skema:

Det er lidt ironisk for skemaet kommer oprindeligt fra et ateist websted og er en instruktion i hvordan man skal debattere med troende hehe. Men anyways, synes det er gode retningslinier. Er du villig til at diskutere på disse betingelser? Jeg må til at starte med indrømme at den første kan jeg ikke acceptere, nemlig at jeg skal ændre mening mht Martinus' Kosmologi. Dette dog forstået på den måde at jeg naturligvis er villig til at indrømme hvis jeg ikke har rationel basis for at kalde det viden. Da må jeg nøjes med at kalde det tro eller overbevisning indtil jeg finder bedre argumenter hehe

Hej Kosmosof,

Velkommen til forummet

Super med nogle flere videnskabelig inspirerede betragtninger og indfaldsvinkler

Jeg synes at diskussionsskemaet er fint, så længe man kigger på argumentation isoleret set og det er sundt lige at tjekke op mod det i ny og næ.

Jeg er selv ud af en pragmatisk skoling. Eller, det var der jeg endte da bl.a. positivismen virkede meget tyndbenet i mine øjne. Specielt har jeg svært ved at acceptere en teori som fører til at alle "sandheder" kun er midlertidige med undtagelse af teorien selv. At der kun findes midlertidige sandheder, ja, det er en gældende sandhed. Det modsiger selvfølgelig teorien selv, som udtrykker at der kun findes midlertidige sandheder. Når det er sagt, så synes jeg at Poppers arbejde er en fin kritik af den naturvidenskabelige tilgang og de styrker og begrænsninger som findes i den.

Jeg har selv skrevet en hermeuneutisk inspireret afhandling, som byggede på en præmis om at hvis resultaterne kunne bruges til noget, så var de nok et eller andet værd i form af en fortolkning af verden, men jeg vil aldrig kalde resultaterne for en endegyldig sandhed.

Jeg håber at jeg kan være lidt mere i debatten denne gang end jeg var i "hjerne"-emnet

mkh
Lasse

Godt nok, det kan jeg godt gå med til.
Som du kan se, har jeg allerede spurgt ind til et par ting, men bare tag fat i det du selv synes er relevant lige nu.

Religiøs tro har primært en eksistentiel funktion. Og denne funktion er at give svar på følgende spørgsmål: "Hvor kommer vi/jeg fra?", "Hvem/hvad er jeg/vi?" og "Hvad sker der bagefter?"

Faktisk vil jeg mene at noget kan være sandt fordi man tror det. Forstået på følgende måde: Det er sandt, præcis indtil man bliver klogere! Lige præcis som i videnskaberne, dog er man her blot bevidst om at det ikke er sandt, men dette kan ikke siges om menigmands videnskabsforståelse.

Det er i øvrigt meningsløst at tale om sandhed isoleret fra en iagttager, af den simple grund at alt i universet er levende. Det kan demonstreres meget nemt:

Descartes sagde "Jeg tænker, altså er jeg" men i virkeligheden kan man også sige, "Jeg oplever, altså er jeg" og "Jeg ved at jeg oplever". Set fra et skepticistisk synspunkt er dette de eneste sandheder man kan verificere, alt andet er antagelser omend det fungerer og vi giver det fine navne som virkelighed osv... Skepticister kan ingen dog være i dagligdagen  

Da vi kun ved at vi selv eksisterer rejser spørgsmålet sig om hvordan vi så ved at andre har bevidsthed, om de oplever eller blot er biologiske robotter som ligner os?

Der er to parametre som er helt afgørende: Bevægelse og skaberkraft. Vi kalder et lig dødt fordi det ikke bevæger sig og ikke vokser/holder sig ved lige. Men er det ikke naivt at tænke at alt liv nødvendigvis må ligne os?

Udviser jorden, solsystemet, mælkevejen ikke præcis disse livskendetegn, nemlig en enorm bevægelse og skaberkraft? Jo, i høj grad, de er jo livsbefordrende for os alle sammen, ja, endda livsbetingelser. Og bag ved sådanne bevægelser må der ligge en bevidsthed, præcis som der gør det i mennesker.

Og lad mig nu foregribe hvis du ryger over i determinisme argumentet: Determinisme er den totale adskillelse af bevidsthed og materie således at bevidstheden kun er "det tavse vidne" og ingen indflydelse har på tingenes tilstand. Den hævder således at bevægelse ikke nødvendigvis kræver bevidsthed. Men den hævder også at der ikke er noget sådant som en fri vilje. Hvad så med alle disse videnskabsmænd som har indsamlet disse observationer til dette prægtige verdensbillede? Mente de ikke de havde en fri vilje? Oplevede de ikke netop alle at have en fri vilje? Og hvad er videnskab baseret på andet end direkte oplevelse? Når vi således til enhver tid og alle mennesker har en oplevelse af frihed kan man ikke videnskabeligt hævde at determinisme er sand, uanset ens mængde af data.

Og når vi således direkte oplever i vores eget tilfælde at bevægelse kræver bevidsthed, er det så ikke logisk at overføre dette på al anden bevægelse???

Derfor: Sandhed er altid sandhed FOR NOGEN og kan ikke eksistere isoleret. Enig?

Ved ikke vildt meget om Sir Karl Popper må jeg indrømme men han virker til at være en fornuftig mand. Og min dygtige ven er fan hvoraf jeg kan slutte at manden må have sagt seje ting også ud over dem jeg kender hehe.

At du siger at alle teorier kan falsificeres vidner om at du tænker inden for det natur/human-videnskabelige syn på videnskab. Hvis vi igen tager udgangspunkt i pragmatisk sandhedsteori så kan en teori godt være sand, hvis den vel at mærke giver den størst mulige nytte overhovedet tænkeligt. Dette er naturligvis det mest kærlige. Mere om dette senere. Det andet har du ret i, my mistake.

Du har ret i at det er en påstand at noget er sandt fordi det virker og ikke omvendt. Ved dog ikke om jeg vil kalde det et cirkelbevis. Man kan sige at den pragmatiske definition af sandhed igen er langt mere brugbar end dagligdags definitionen som er omvendt. Når først man har defineret sandhed som det virksomme, ja, så er man nemlig frisat til selv at opfinde noget som virker, til at konstruere sin egen virkelighed. Et eksempel på en fuldkommen konstruktion af denne type ville så være Martinus' kosmologi. Omend omstændighederne tyder på at det ikke er en konstruktion. Det vigtige at huske her er at human/natur-videnskabernes verdensbillede også er konstruktioner. De skal naturligvis stemme overens med data, men det samme skal åndsvidenskaben selvfølgelig.

Jeg glemte lige at nævne at det mest kærlige altid er lig med enten det største gode eller det mindste onde afhængig af situationen naturligvis

Som sagt må man betragte Martinus' åndsvidenskab som en konstruktion eller en teori for at være strengt videnskabelig. Man må være kritisk, præcis som vi er lige nu. Derfor var det naturligvis forkert af mig at sige at Martinus viste at alt i verden er kærligt. Nej, det han gjorde ud fra et videnskabeligt perspektiv var at præsentere et verdensbillede hvori alt netop er udtryk for kærlighed. Da dette verdensbillede således er et eksempel på den optimale verden for alle levende væsener bør alle levende væsener også acceptere det som sandhed med tiden da det vil give dem den største livskvalitet.

Hvis du ikke køber min epistemologi må du præsentere noget andet og bedre. Det var en del af skemaet/aftalen at det som er bedst underbygget accepteres om ikke andet så som midlertidig sandhed. Jeg kan informere dig om at Martinus åndsvidenskab passer godt med næsten samtlige velkendte teorier om sandhed.

I forhold til hvorvidt religioner er sande: Det vil jeg faktisk mene at de er. De er sande lige indtil det ikke længere giver mening at tro på dem for den troende. Hvad vil det så sige når jeg siger de er sande? Det vil sige AT FOR DEN TROENDE er troen sandheden. Hvis jorden kun er 6000 år gammel fordi det siger bibelen eller noget i den stil, ja så er det den sandhed der gælder inde i den troendes hoved. Indtil denne tro har medført så meget smerte i form af tvivl, sygdom og hvad ved jeg at troen opgives. At denne proces er svær skyldes en meget naturlig reaktion: Nemlig at man identificerer sig med sine idéer. Således har de fleste mennesker svært ved at skifte holdning hvilket ellers ville være den optimale tilstand. Når denne tilknytning er blevet så smertefuld at den ikke længere kan betale sig, ikke længere virker gavnlig for individet, da opgives den til fordel for noget mindre smerteligt, noget mere gavnligt, som således herfra påny kaldes sandhed. Denne process har ført mange til at konkludere at man aldrig vil nå en helt fast viden om verden, men dette mener jeg skyldes manglen på hvad sandhed er, som også diskuteret ovenfor.

EDIT: Jeg kan også tilføje at jo længere man kommer i denne proces med at nærme sig sandheden gradvist gennem stor smerte, jo mindre knytter man sig også til sine idéer. Man ser da nemlig at det ikke er idéen i sig selv der er vigtig men nemlig dens funktion af henholdsvis sandhed og lykkeskaber.

Lige her til sidst: Det ville være dejligt V om du ville kommentere på alt det jeg skriver.

Netop her mener jeg ikke religion virker som svar. For "hvor kommer vi fra", det kan man ikke filosofere sig til, det er man nød til at undersøge, og den ene forklaring er ikke lige så god som den anden. Vi kommer et sted fra, men vi kan altså ikke regne ud hvor, ved at sætte os ned og bare digte der ud af. Folk tager givetvis disse "sandheder" til sig, men sandheden kan jo godt ligge et andet sted, og være anderledes fra det man bilder sig selv ind.

Så er det jo ikke sandt. Så tror man det er sandt, men det var det ikke. Uanset hvor meget jeg tror jorden er flad, så bliver den det ikke. Derfor har jeg ikke fundet sandheden blot ved at tro på den. Om menigmand er til fals for dette, det ændre ikke noget omkring sandheden.

Man kan ikke sige "jeg oplever, derfor er jeg". Netop fordi man er i tvivl om virkelighedens eksistens, så er man i tvivl, om det man oplever faktisk er virkeligt. Men man ved at man tænker, man kan "mærke" sit eget sind, men måske er ens oplevelser blot rent indbildning, og i virkeligheden er vi en bevidsthed i tomrum... hvordan det nu skulle lade sig gøre, det ved jeg ikke, men i teorien kunne det jo være muligt.
Man kan ikke afgøre, om noget er levende ved at se om det bevæger sig. Bevægelsen kan være et produkt af din fantasi. Det samme med skaberkræften. Men hvis vi nu spillede med på disse parametre: Giver kinetisk energi liv? Og hvis bevægelse er liv, er potentiel energi så dødt? Da vi alting i universet går mod entropi, hvilke konsekvenser har dette så for bevidstheden og det vi kalder liv? Giver det ikke grobund for et paradoks?

Liv og død er en dikotomi. Begrebsmæssigt kan den ene kan ikke eksistere uden den anden, men de defineres som hinandens modsætninger. Hvis noget skal være levende, så må der eksistere noget der er dødt, ellers giver det ikke mening at sætte begrebet "liv" på. Ligesom det heller ikke ville give mening at dele folk i køn (mand/kvinde), hvis der kun var ét køn. Hvis du siger alt er levende, jamen så udsletter du selve begrebet, for levende ting, de kan dø (skilles ad til døde ting om man vil).
Men definitionen af liv er ikke så skarp, da der er mange mellemstadier. Derfor er det begrebsmæssigt svært at kategorisere noget som levende eller dødt. Tænk på virusser, robotter, plantefrø o.s.v.. Så, jo det er naivt at tænke på liv, på en skarp defineret måde, men begrebet er nødvendigt for at adskille det fra ting der er døde. Alting bliver ikke levende af, at man kalder dem levende, for de må ikke lappe over i feltet, hvor de er døde. Som sagt en dikotomi.

Jeg kan godt føle, at jeg har fri vilje, uden nødvendigvis at have det. Min bevidsthed kan være et produkt af foregående hændelser, som jeg ikke selv kan styre. F.eks. min opdragelse, men måske også mere konkrete ting, som f.eks. hvordan min hjerne er skruet sammen. Måske er vi blot en organisk robot, hvis signaler er blevet så avanceret, at de er blevet adskilt fra resten af systemet. Ud fra dette kommer bevidstheden, som ikke kan sætte en finger på, hvor den kommer fra, eller hvad den bliver styret af, og derfor tror den er fri. Faktisk er den styret af ganske almindelige fysiske signaler, men det kan den ikke se, da udtrykket af signalerne (bevidstheden) er anderledes end det indtryk den får (det hjernen helt konkret gør, når vi er sure, glade, analytiske o.s.v.).

Nja, ikke i følge Descartes i hvert fald. Man ved jo ikke andet, end at man selv er til. Hvordan man selv er til, det ved man ikke, så derfor kan man heller ikke sige noget om hvordan andre er... hvis de er.
Og bevægelse kræver ikke bevidsthed. Det er et arbitrært parameter du finder frem, bevægelse kræver ikke bevidsthed. Tyngdekræften er ikke bevidst, men alligevel får den ting til at tiltrække hinanden. Hvorfor kræver dette bevidsthed? Det er en kræft i universet, som vi nok ikke kan forklare hvor kommer fra, men det gør den ikke bevidst.

Nope. Sandheden er den korrekte besvarelse på et spørgsmål. Et gæt kan være forkert, uanset hvordan man tror det er korrekt. Derfor kan man bilde sig selv ind, at man har sandheden, men det korrekte svar, det kan man ikke vide om man har.

Jeg tror du er nød til at uddybe den pragmatiske teori i det hele taget, ellers er jeg ikke helt med.

Et cirkelbevis er bare noget, hvor argumentet forudsætter sig selv.
Sandt = det virker
Det virker = sandt
Hvad er forskellen på disse to ligninger, og hvorfor er det ikke ligegyldigt om man bruger den øverste eller nederste?

Så det er godt at slå en mand ihjel, hvis det kan rede 10 andre? Jeg troede aldrig det var godt at slå ihjel? Det hjælper ikke, at sætte det gode i relation til det det der ellers ville være det onde. Det kan aldrig være godt at slå ihjel, blot fordi det er nødvendigt. Uanset, om der er et større eller mindre onde ved et af valgende, så ændre det ikke på, at begge valg indebære det onde, og dermed kan ses som usande. Det kan ikke være sandheden, at rede kvantiteten over kvaliteten. Hvorfor er 10 liv mere værd end 1? Du træffer dit valg, ud fra nogle værdier, og fair nok, men videnskaben kan ikke afgøre sandheden af disse værdier.
Derfor kan man ikke sige, at sandheden er det der virker, og fører til det lykkelige. Selvom det er relativt, hvad der føre til mindst onde, så er dette ikke et universelt sandt svar, som man kan komme frem til. Begge valg føre til det onde. Hvad man synes er det mindst onde, det er op til en selv, men så kan det ikke siges at være sandheden, blot en værdi. Hvilke værdier man bør have, det kan man ikke sige noget om og derfor bliver udfaldet af situationen aldrig sandt.

Martinus er jo ikke ene om at præsentere verdensbileder, hvor alt bare er fryd og harmoni når først målet er nået. Man kan jo starte helt fra bunden med Platon, Thomas More, Karl Marx og Hitler. Alle disse havde en ide om, at de havde brudt koden til en perfekt verden. Men burde vi acceptere disse, lige som vi bør acceptere Martinuses? De hævede jo alle, at det ville give de bedste livskvaliteter, hvordan er Martinus bedre eller anderledes end dem?

Jamen så tror jeg vil tage Poppers epistemologi: vi erkender verden gennem subjektive/teoretiske filtre. Vi kan aldrig være sikre på, at vi har fundet sandheden, men vi forstår verden gennem de briller vi har på nu. Jo flere briller (teorier) vi tester, jo flere finder vi ud af IKKE passer, og dermed hvor sandheden ikke er. Sandheden er der ude, men om vi nogen sinde finder den, det ved vi ikke. Hvis din epistemologi er, at vi finder sandheden ved at se på det som føre lykke, så er jeg uenig. Det medfører nemlig, at flere forskellige teorier, kan forklare det samme fænomen, ud fra dens evne til fungere for folk.
Teorien om, at det regner fordi jeg laver regndans (fordi det har vist sig at virke et par tilfældige gange, og det virker da som en god forklaring, den virker da for mig), er dermed lige så sand, som teorien om fordampet vand i et naturlig kræsløb. At det plejer at virke for mig at lave regndans, det medfører ikke, at det er regndansen der får det til at regne. Derfor er denne teori ikke sand. Sandheden er altså ikke det der ser ud til at virke for folk.

Jamen, så er religionen jo heller ikke sandheden, vel? Så er det kun et midlertidigt filter, som må blive udskiftet den dag man ikke kan bruge det længere. Sandheden kan ikke skiftes ud, den er permanent. Hvis man er helt 100% sikker på, at man har fundet sandheden, så må alle aspekter passe ind i denne, og vil aldrig kunne modsiges. Religion passer ikke med ret mange aspekter og der er stor uenighed om de forskellige retningers gyldighed. Religion er kun en indbildt sandhed, den rigtige sandhed skal man ikke bilde sig ind.

Så er det jo ikke sandheden man søger, så er det bare midlertidige svar, som giver velbehag. Sandheden medfører ikke lykke, den medfører realiteter. Sandheden er ikke midlertidig, den er konstant. Man bliver ikke nødvendigvis glad af at høre sandheden om universet, men man kan ikke ændre den ved at ignorere den, til fordel for en ide der kan gøre en mere glad. Det kaldes ønsketænkning.

Det har jeg så gjort efter bedste evne

Hej med jer.

Spændende diskussion I har. Vil endelig ikke afbryde, men bare lige kommentere følgende:

Sandheden må jo så ifølge Popper være, at der til stadighed er nogen der kigger gennem nogle briller, der til stadighed forandres, på en verden, der til stadighed forandrer sig – vi finder aldrig sandheden ved at kigge gennem brillerne, idet det vi ser, kun er skiftende illusioner, for sandheden afgøres lige så meget at brillerne som af det vi ser. Det er kun et spørgsmål om tid inden vi forkaster det vi ser som værende en illusion. Dette udsagn stemmer faktisk meget godt med Martinus’ beskrivelse af det levende væsen. Den ”nogen” der kigger gennem brillerne er X1, brillerne er X2 og illusionerne der kommer ind gennem brillerne er X3. Karl Popper anerkender vel også alle tre faktorer som nødvendige - for at kunne tale om illusioner, så må der jo være nogen til at opleve disse illusioner.

Sandheden er, at det vi oplever altid er illusioner. Det vi oplever kan derfor ikke være en eviggyldig sandhed. Den eviggyldige sandhed kan derfor ikke beskrives på anden måde end det Martinus beskriver som "et noget som er". Det har ikke anden analyse, det kan ikke beskrives på anden måde. Alt, hvad der har en anden analyse kan kun være en midlertidig sandhed. At noget er "rundt", "stort", "klogt", "rødt" osv. er kun midlertidige analyser. En analyse kræver illusioner, briller og en der analyserer.

Hvis man siger, at "sandheden vil man aldrig finde", så har man allerede modsagt sig selv, for hvis udsagnet er sandt så har vi jo fundet den evige sandhed. Du skriver Popper siger, at sandheden er "derude", men den kan også findes "derinde" - den findes overalt og ingen steder på en gang.

Der er forskel på ontologi og epistemologi. Ontologi: hvad er verden? Epistemologi: hvordan erkender vi verden. Popper og de kritiske rationalister har en realistisk syn på ontologien. For dem er verden ikke en illusion, den er ægte nok. Men hvordan begriber vi verden, det gør vi gennem de teoretiske filtre. Det vil sige, at den verden vi ser på, den fungere på en faktisk måde, den er ikke en illusion, og der er en sand måde at forklare den på. Vi ser verdenen gennem teoretiske filtre, og vi skal finde det filter, der stiller ontologien skarpest, altså sandheden om, hvad verden er. Dette er en evig process, da man aldrig ved, hvor skarpe ens briller er, eller om der er nogle briller der er endnu skarpere.

Hej V

De der teoretiske filtre kan man bevise de eksister ?

Well, jeg tror egentlig vi på mange punkter er enige V. Først vil jeg lige sige du virker som en rigtig god diskussionsmakker. Åben og alligevel stadig kritisk, og i stand til at finde adskillige svage punkter i min argumentation hehehe... Nåh, let's get on with the show:

Enig. Men lad os indføre nogen fælles definitioner som vi kan være enige om. Subjektiv viden ses fra nu af som det der udvindes gennem den hypotetisk deduktive metode du har beskrevet. Altså, de briller hvormed vi anskuer virkeligheden. Disse briller behøver i mine øjne ikke være så systematiske som naturvidenskabens for at kaldes viden. Det er samme princip, nemlig falsifikation. Sandhed opfattes derimod som absolut og i princippet uopnåelig da man aldrig vil kunne vurdere om man har den. Kan vi være enige om disse definitioner? Det burde vi kunne for det er vel i realiteten dig der har opstillet og forklaret dem haha Derefter kan man sige at på et tidspunkt for meget længe siden var religioner nok det mest videnskabelige svar der var til stede. At de så stadig findes i dag er vel et fortidslevn, i hvert fald i den grad de modsiger naturvidenskaben.

Enig i henhold til ovenstående definitioner...

Jo, man kan godt sige "jeg oplever, altså er jeg" for det forudsætter intet om den ydre verden. Vi kan direkte verificere at vi oplever "noget", det være sig tanker, følelser, farver, temperatur osv osv.
Ja, jeg gik vist lidt hurtigt frem i mine slutninger mht bevidsthed, bevægelse og skaberkraft. Selvfølgelig kan man ikke vide det som sandhed, altså verificere det. Men jeg tænkte mere ud fra at vi i dagligdagen jo trods alt antager andre mennesker som værende bevidste (fordi det virker?) og derfor mente jeg at det ville være rationelt at kalde viden fordi alle, på et dagligdags ikke-skepticistisk grundlag, er enige om at alle mennesker er levende bevidste væsener. Jeg mener ikke du på tilfredsstillende måde har tilbagevist denne påstand (at alt er levende), for med henvisning til skepticisme kan alle påstande tilbagevises.

Hvis kinetisk energi giver liv, eller bevægelse er liv, så ja, så må stilstand jo være død. Men stilstand og potentiel energi er ikke det samme. For potentiel energi er noget man taler om på jorden i forhold til tyngdekraften som om der er tale om stilstand, men det er der jo ikke. Der er tale om stilstand i forhold til et bestemt punkt, et center for gravitation, nemlig jordens kerne. Og dermed eksisterer sand død heller ikke med disse briller. Men hvis alting går mod større entropi (jeg har forstået dette som uoprettelig varme og større uorden) mener du så at bevægelse med tiden vil ophøre? Eller forøges? Forstår ikke helt hvilket paradoks du hentyder til? Under alle omstændigheder er jeg ikke enig i at bevidsthed skabes af bevægelse, det lyder absurd i mine ører at visse bevægelser skulle skabe bevidsthed mens andre ikke

Jeg kan godt se hvad du mener og du har da også helt ret. Tilsyneladende giver det ikke mening at sige at alt er levende. Pointen er at Martinus faktisk forener denne dikotomi med den påstand at alt i verdensaltet er udtryk for liv. Og hvordan gør han så dette? Jo, det gør han ved at sige at alt er liv inden i liv inden i liv, i en uendelighed. Men ikke alt ved den levende organisme er i sig selv levende. Mennesker har tænder, knogler, hår og negle. På samme måde har solsystemer døde planeter. På samme måde har galakser døde stjerner eller solsystemer. Men denne død er kun på et relativt niveau. For ser man på negle ud fra jordklodens perspektiv så er de en del af en større levende helhed, og ser man på det mindre perspektiv da er de mineraler som også er levende men dog langtfra dagsbevidste. På denne måde giver det mening at tale om død på et relativt plan omend den ikke i absolut forstand eksisterer.

I forhold til virus, robotter og plantefrø så har Martinus jo også en genial måde at forklare det på. Han siger jo at alt har udviklet sig fra mineralernes stadie til at blive mere og mere dagsbevidst. Men dagsbevidsthed er for Martinus ikke det som karakteriserer liv. Det er derimod som før sagt bevægelse og skaberkraft. Men som jeg også skrev før mener jeg ikke du har tilbagevist min påstand endnu

Det kan godt være du har ret i at vi kan føle fri vilje uden at have den. Meget muligt. Men det er nu engang en praktisk nødvendighed at leve med denne idé om frihed, ja, andet er umuligt selv for en determinist. Med andre ord, determinisme kan aldrig være hele sandheden ud fra et pragmatisk synspunkt da den kun virker på afgrænsede områder Din påstand om at bevidstheden er opstået af det fysiske synes jeg ikke lyder så plausibel. Af følgende årsag:

I drømmen kan vi direkte verificere at vores bevidsthed er uafhængig af vores fysiske krop. Den normale krop er slet ikke til stede. Jeg ved godt at du vil forklare det ud fra hjerneprocesser osv osv osv men faktum er at vi kun bør stole på det vi selv kan efterprøve. Vi VED at vores bevidsthed er uafhængig af vores krop når vi sover og vi TROR på hvad andre fortæller os, nemlig at "du lå lige der". Der er således tydeligt at det mest videnskabelige standpunkt er at anerkende bevidstheden som noget ikke-fysisk. Denne sphære tilhører den sammen med tanker, idéer og principper. Martinus kalder det den åndelige verden. Når vi drømmer er bevidstheden således uafhængig af det fysiske. Mit spørgsmål er da. Hvordan skulle noget ikke-fysisk kunne opstå af noget fysisk? Burde det ikke være en umulighed?? Har du nogen rationelle indvendinger mod dette drømmeargument ud over såkaldt "videnskabelig" blind tro? Du vil jo aldrig kunne tjekke hvorvidt du faktisk lå i din seng da du sov

At hive Descartes frem her igen synes jeg ikke rigtig holder. For det er igen blot det skepticistiske standpunkt som alle jo kan fremføre men det får man ikke megen viden ud af. Du er meget ivrig for at påstå at bevægelse ikke kræver bevidsthed.

Dit standpunkt er hvis jeg forstår rigtigt: Alt er determineret materie og bevidstheden er opstået som følge af kompliceret neurologisk aktivitet.
Argumenter: Videnskab (udelukker kvantemekanik)
modargumenter: Giver ikke et meningsfuldt billede af helheden i forhold til den direkte oplevede menneskelige eksistens. Friheden er en nødvendig indstilling.

Mit standpunkt: Alt det fysiske er i absolut forstand udtryk for levende organismer omend der på et relativt plan kan forekomme døde ting. Al bevægelse er udtryk for liv. Bevidsthed skaber i materien.
Argumenter: Vi oplever selv at for at vores krop skal bevæge sig må vi ville det. Denne sammenhæng overføres på al bevægelse. Giver god eksistentiel (pragmatisk) mening.
Modargumenter: Newtons mekaniske fysik. Kvantemekanik tyder dog på ukendt viden

Så alt i alt spiller jeg på det nære dagligdags mens du spiller på det folk får ud af at se på virkeligheden gennem maskiner. Og de mest komplicerede af disse maskiner viser så også en tilsyneladende inkonsistens i din tankegang? Jamen jeg holder på mig selv  

Desuden kan tyngdekraften sagtens være en organfunktion ved universets organisme præcis som blodomløbet gennemtrænger hele den menneskelige organisme. Det er i hvert fald stadig en påstand at den er en død kraft Det kan skyldes at vi er så små at vi ikke kan observere det gigantvæsen som er årsagen.

Det er vi vidst blevet enige om med de ovenstående definitioner af viden og sandhed.

Nu laver vi lige om til de nye definitioner: "Viden --> Det virker" eller "Det virker --> Viden". Hvad er så forskellen? Den helt afgørende forskel må være denne: I dagligs snak er det en nødvendig betingelse for at noget er viden at det virker. Men det at det virker er ikke en TILSTRÆKKELIG betingelse. Det er det derimod hos en pragmatiker. Så snart noget virker så er det viden. Og det åbner som jeg før skrev op for at konstruere lige netop den viden man har brug for. Det giver en kollosal frihed.

I forhold til den pragmatiske teori. Pragmatismen er anti-skepticistisk idet den siger at "Enhver tvivl kræver retfærdiggørelse". Således kan man ikke som Descartes uden videre tvivle om alt før man har en god grund til dette. "Belief" (hvilket jeg nok vil oversætte som overbevisning) tages som at betyde "Det som et menneske er villig til at handle på". Dermed understreges den praktiske tilgang som lægger vægt på det nære fremfor det flyvske og verdensfjerne. Man kunne også sige "Dine handlinger taler for dig" eller "Du mener hvad du gør" og ikke omvendt. Det handler ikke om teori kontra praksis men om at det intellektuelle skal fungere i praksis.

Men ellers kan du jo kigge lidt her, der står en masse http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism

Ja, her er vi jo faktisk enige. Med de nye definitioner taler vi jo ikke længere om sandhed men om viden. Men jeg mener ikke man kan lave en almen dom og sige det altid er forkert at slå ihjel. Det kommer igen an på hvem der står i situationen og for visse mennesker føles det jo tydeligvis som det rigtige at slå ihjel hvorfor det således også bliver rigtigt. For dem vel at mærke. Det føles nok knap så rigtigt for dem som bliver slået ihjel. Bagefter bliver de måske klogere og finder ud af de ikke skulle have gjort det, med andre ord, de flytter sig rent værdimæssigt eller med hensyn til selvindsigt. Og nej, du har ret i at videnskaben ikke kan afgøre hvad man skal gøre i noget som helst etisk dilemma.

Well, dette spørgsmål tyder på at du ved relativt lidt om Martinus. Der er flere afgørende forskelle på Martinus og de andre verdenssyn/billeder som du nævner. For det første er der ikke noget mål for Martinus' kosmologi. Måske har du hørt udtrykket at "alt er såre godt". Det vil sige at alt hvad der sker er mål i sig selv. Målet er selve livsoplevelsen. Når vi oplever ubehag er det fordi vi ikke har oplevet nok mørke til at længes mod lyset og opføre os moralsk. Men "det rigtige menneskerige" er ikke en bedre situation end den vi har nu. Det er bare et andet behov der tilfredsstilles. For det andet skal vi ikke ofre noget for at leve efter Martinus kosmologi, vi kan gøre præcis hvad vi vil faktisk, for uanset hvad vi gør er vi med i det samme spil. Men lige meget hvad alle mennesker gør vil det føre til flere erfaringer og dermed til skabelsen af det rigtige menneskerige. To meget afgørende forskelle nævnt: 1) Intet mål for kosmologien udover forståelse og 2) Intet offer skal gives, ingen handlemåde er påkrævet.

Jeg tror vores uenighed handler om ord. Hvis jeg i stedet for sandhed siger viden, ja så stemmer pragmatismen perfekt overens med Popper Jeg har i øvrigt aldrig påstået at regndans er en lige så god forklaring som naturligt kredsløb, jeg har bare sagt at den ene forklaringsmodel kun adskiller sig fra den anden i graden af systematisk undersøgelse. Men det betyder ikke de er lige tæt på kendsgerningerne efter vores nye definitioner.

Nej, så er den ikke sandheden, okay

Det er faktisk et lidt kompliceret spørgsmål dette. Naturvidenskaben er en endeløs jagt på den sande ontologi som du skriver. Og det er den fordi den hele tiden ved at der måske findes noget som fungerer ENDNU bedre. Dermed kan man aldrig stille sig 100% tilfreds med det fundne.

Anderledes er det med Martinus' åndsvidenskab. Her er det faktisk muligt at stille sig 100% tilfreds i det tilfælde hvor det som virker for en er 100% kærlighed. I dette tilfælde VED man at man har fundet en viden som 100% tilfredsstiller ens behov.

Spørgsmålet er så om denne viden ikke faktisk kan kaldes sandhed? Når det netop er det der i naturvidenskaberne gør at man IKKE vil kalde noget sandhed, at man aldrig kan finde noget som med sikkerhed tilfredsstiller ens behov for optimal funktion. Jeg vil faktisk mene at Martinus' kosmologi dermed kan kaldes absolut videnskab. Men jeg forventer ikke andre end mig selv skal være enig. Hvad synes du? Og netop som du beskriver at alle aspekter skal passe ind i den uimodsigelige sandhed, sådan oplever jeg også kosmologien. Men det er jo netop kun når man oplever den sådan at man kan se den som sandhed.

Hvordan definerer du selv sandhedens uopnåelighed inden for naturvidenskaberne? Det kunne være interessant at kigge på. Jo, det gør du netop ved at sige (fri parafrase): "Vi kan aldrig vide om vi nogensinde finder noget som 100% tilfredsstiller vores behov for viden. Vi kan altid få falsificeret vores tidligere viden. Da vi aldrig ved om vores viden kan falsificeres ved vi ikke om det er den endegyldige sandhed vi har fundet" Modsig mig hvis jeg har parafraseret forkert. Men hvis du siger det som jeg faktisk her har fremstillet så siger du jo OGSÅ dog inddirekte: "HVIS vi nogensinde kunne finde noget som vi var sikre på 100% tilfredsstillede vores behov for viden, da var det også den evige endegyldige sandhed om verden." Og det er netop hvad jeg har fundet i kosmologien. Jeg har et behov for kærlighed og det opfylder kosmologien så 100%. Noget kan umuligt være mere kærligt end HELT kærligt og dermed er der ingen tvivl om at kosmologien ER sandheden for den som er 100% ude efter kærlighed. Den som er ude efter andet vil ofte have blandede følelser og uklare behov og for ham vil sandheden stå tilsvarende uklar og tilsmudset. Men jo mere man ønsker kærligheden, jo tydeligere bliver sandheden også.

EDIT: Hvis mit indlæg er blevet usammenhængende og selvmodsigende skyldes det længden hehe

De er et billed på kritisk rationalistisk epistemologi. Det er en måde at forklare, hvordan man ser verden. I teorien kan det godt modbevises, hvis man er tilhænger af en anden epistemologi. Nogle tillæger visse argumenter mere værdi end andre inden for epistemologi diskussioner, og derfor er der forskellige måder at anskue det på.

Jeg vil da mening det giver god mening at antage deres eksistens, netop på baggrund af den oplevelse man har når man falsificerer en opfattelse til fordel for en anden. Da ser man jo netop at det blot var et par briller man så igennem og ikke virkeligheden selv.

Jeg vil gerne svare på dit indlæg, Kosmosof, men da det er lidt langt, skal jeg lige finde længere tid til det, end jeg har på hånden lige nu.

klart klart

Kosmosof wrote:

Enig. Men lad os indføre nogen fælles definitioner som vi kan være enige om. Subjektiv viden ses fra nu af som det der udvindes gennem den hypotetisk deduktive metode du har beskrevet. Altså, de briller hvormed vi anskuer virkeligheden. Disse briller behøver i mine øjne ikke være så systematiske som naturvidenskabens for at kaldes viden. Det er samme princip, nemlig falsifikation. Sandhed opfattes derimod som absolut og i princippet uopnåelig da man aldrig vil kunne vurdere om man har den. Kan vi være enige om disse definitioner? Det burde vi kunne for det er vel i realiteten dig der har opstillet og forklaret dem haha Derefter kan man sige at på et tidspunkt for meget længe siden var religioner nok det mest videnskabelige svar der var til stede. At de så stadig findes i dag er vel et fortidslevn, i hvert fald i den grad de modsiger naturvidenskaben.

Det kan vi godt blive enige om. Jeg vil nok ikke sige, at religion var det mest videnskabelige, men ike desto mindre var det det filter, som flest brugte.

Vi kan verificere tanker og følelser, men temperaturer og farver kan lige så godt være illusioner. De er uden for vores bevidsthed, og derfor kan vi ikke være sikre på, at disse faktisk eksistere. Hvis du oplever varme, så ved du ikke, om det er fordi du rent faktisk er varm, eller det blot er din bevidsthed, som skaber den illusion. Oplevelser kan altså være en illusion. Det eneste man kan være sikker på, det ens tilstedeværelse, et eller andet sted, i kraft af ens tanker, men man kan aldrig være sikker på, at det man oplever, det også er det der rent faktisk sker.

At man antager andre har bevidsthed som en selv, det ændre ikke på, at man reelt ikke ved det. Hvad vi ved og hvad vi antager er to forskellige ting, det kan du ikke blot støbe sammen. Og hvorfor må man ikke være skeptisk? Jeg kan da ikke bare lade mig overbevise, blot fordi du siger det er rimeligt at antage dit og dat? Hvis du ikke formår at give belæg for din påstand, hvorfor skal jeg så antage dens sandhed? Det er jo dig, der må bevise, at alt er levende, da det er dig der har bevisbyrden med sådan en påstand. Jeg forholder mig da blot kritisk og skeptisk, fordi det endnu ikke er særligt vel begrundet.

Hvad så når den kinetiske energi er 0? Som f.eks. når en blyant ligger på bordet? I det øjeblik eksistere den kinetiske energi jo ikke, men hvis jeg taber den, opstår der så liv i den kinetiske energi, som så dør igen når den lander på gulvet, altså der hvor den kinetiske energi er tilbage til 0, altså ikke eksisterende?

Kosmosof wrote:

Men hvis alting går mod større entropi (jeg har forstået dette som uoprettelig varme og større uorden) mener du så at bevægelse med tiden vil ophøre? Eller forøges? Forstår ikke helt hvilket paradoks du hentyder til? Under alle omstændigheder er jeg ikke enig i at bevidsthed skabes af bevægelse, det lyder absurd i mine ører at visse bevægelser skulle skabe bevidsthed mens andre ikke

Paradokset ligger i, at uorden netop "dræber" en masse slags energi. Til sidst vil der ikke være noget kinetisk, potentielt, elektrisk eller andet, kun varme. En masse "livsformer" vil altså dø. Men er dette ikke et paradoks, hvis alting er levende, og død netop derfor ikke kan bruges? Hvordan kan det så være, at nogle former for bevægelse forsvinder? Universet bliver til sidst et lunkent hav af varme energi, uden noget andet. Er dette også liv?

Men hvorfor gør han det? Der er jo ingen tegn på, at sten er levende, ej heller bevidste. Det er ikke fordi jeg mener, at blot fordi man ikke kan se det, så er det nok ikke, men han må have bedre belæg for det, end blot at tilskrive det ideen i sig selv. Blot fordi han har en ide om, at alt er liv, inde i liv o.s.v., så mangler han jo stadig argumentet for, hvorfor det hænger sådan sammen, og hvordan han kan vide det. Da han jo netop påstår, at alt er levende, så må han jo også have bevisbyrden. Analogien i sig selv er ikke nok, det er ikke et bevis på, at døde ting faktisk er bevidste.

Kosmosof wrote:

I forhold til virus, robotter og plantefrø så har Martinus jo også en genial måde at forklare det på. Han siger jo at alt har udviklet sig fra mineralernes stadie til at blive mere og mere dagsbevidst. Men dagsbevidsthed er for Martinus ikke det som karakteriserer liv. Det er derimod som før sagt bevægelse og skaberkraft. Men som jeg også skrev før mener jeg ikke du har tilbagevist min påstand endnu

Tilbagevise? Det er da dig der skal løfte bevisbyrden i første omgang. Du har jo ikke fundet de præmisser vi begge kan være enige om, som derefter understreger din pointe. Jeg kan ikke tilbagevise noget endnu, ikke før vi begge er enige om hvilke præmisser der har ført til konklusionen.

Men sådan lige et side spørgsmål: vil det sige, at robotter er mere levende (og måske bevidste) end virusser og plante frø, i betragtning af hvor meget energi der går igennem dem, og hvor mange bevægelser der er i dem? Skal jeg anse min computer for mere levende end en cykellugte?

Kosmosof wrote:

Det kan godt være du har ret i at vi kan føle fri vilje uden at have den. Meget muligt. Men det er nu engang en praktisk nødvendighed at leve med denne idé om frihed, ja, andet er umuligt selv for en determinist. Med andre ord, determinisme kan aldrig være hele sandheden ud fra et pragmatisk synspunkt da den kun virker på afgrænsede områder

Blot fordi vi ikke kan se os selv som determineret, så betyder det ikke, at vi ikke er det. Da vores bevidsthed netop er opstået af fysiske og kemiske reaktioner i hjernen, da kan man sige, at hvis fysikken er determineret, jamen så er vores bevidsthed det nok også. Jeg ved ikke så meget om, hvordan vores hjerne helt præcist er skruet sammen, så jeg vil ikke hævde, at vi er determineret eller ej, da der kommer flere faktorer i spil. Blot vil jeg mene, at da vores liv og bevidsthed netop kan ses som et produkt af fysikken og kemien, jamen så er det ikke urimeligt at overveje, at vi er determineret, selvom vi ikke føler os sådan.
Igen er det ikke nok at påpege, hvad der virker i dagligdagen, da dette ikke er viden eller sandhed. Blot fordi jeg føler mig fri til dagligt, så kan jeg stadig ikke sige mig fri for, at hvis en person pillede ved min hjerne, så ville det ændre min bevidsthed. Dermed er jeg ikke mere fri, end kemiske processer af den ene eller anden art, da disse netop kan bestemme, hvem jer er.

I så fald bør du ikke stole på Martinus definition af liv, da vi netop ikke kan efterprøve dette. Man kan ikke verificere at vi er adskilt, det er absurd. Man kan spekulere på det, men bekræfte det kan man ikke.
Da du selv snakker om at være pragmatiker, så må jeg oplyse dig om, at i dagligdagen kommer drømme fra lillehjernen, og denne forklaring virker faktisk (ergo sand). Derfor bør det nok være den viden du bør gå ud fra. Man kan netop efterprøve, at lillehjernen arbejder når vi drømmer, så er det ikke mere logisk, at vores drømme netop kommer deraf, end at vi er adskilt fra vores krop? Hvis vi var adskilt fra kroppen i drømme, så burde vi jo ikke vågne af, at nogle skubbede til os, eller f.eks. slog os ihjel. Set fra et pragmatisk synspunkt kan dette ikke være rigtig, da man folk bliver vækket fra drømme, og også kan blive slået ihjel. Pragmatisk set, så må kroppen og bevidstheden mindst have et dualistisk forhold, hvor ingen af delene kan hævde sig adskilt fra den anden. Denne forklaring ville umiddelbart virke som svar på rigtig mange ting, hvis man var spirituel i hvert fald. Eller hvad?

Klap hesten, de præmisser er helt hen i vejret. Vi kan ikke verificere noget af alt dette. Dertil blev vi enige om en kritisk rationalistisk tilgang. Hypotesen, at vi er adskilt fra kroppen når vi drømmer, den falsificeres når vi ser på det arbejde hjernen gør, ikke kun når vi sover, men i det hele taget.

Kosmosof wrote:

Martinus kalder det den åndelige verden. Når vi drømmer er bevidstheden således uafhængig af det fysiske. Mit spørgsmål er da. Hvordan skulle noget ikke-fysisk kunne opstå af noget fysisk? Burde det ikke være en umulighed?? Har du nogen rationelle indvendinger mod dette drømmeargument ud over såkaldt "videnskabelig" blind tro? Du vil jo aldrig kunne tjekke hvorvidt du faktisk lå i din seng da du sov

Som det første vil jeg nok bruge dit eget pragmatiske syn imod dig (overstående).
Dertil er jeg ikke enig i, at du har bevist bevidstheden som noget uafhængigt af det fysiske. Præmissen om, at man kan verificere det i drømme, den går jeg ikke med på.
Jeg kan ikke tjekke, at jeg lå i sengen (det skulle da lige være med et kamera), men jeg kan ikke falsificere, de mange indikationer der er på, at det gjorde jeg.

Og hvad så? Blev vi ikke netop enige om, at bruge et kritisk rationalistisk tilgang? Vi kan ikke sige hvor sandheden er, men kan sige hvor den IKKE er (fejlslåede hypoteser). Selvfølgelig kan man bruge Descartes, argumentet er ganske holdbart. Jeg kan ikke se hvad problemet er, andet end at du har noget imod folk der ikke tror på hvad som helst.

Jeg skal ikke kunne sige, om alt er determineret. Det forekommer mig lige så sandsynligt, som at alt inddetermineret. Umiddelbart vil jeg ikke kunne drage en konklusion, da jeg ikke ved nok om hjernen og bevidstheden.
Dit modargument er forøvrigt ikke særligt meget mening, da vi netop snakker om hvad den objektive sandhed er, ikke den subjektive. Det er ligegyldigt om man føler sig fri, spørgsmålet er, om man faktisk er det.

Så vil jeg mene, at dit argument ikke holder. Man kan ikke trække en sammenslutning over på en anden. Fordi vi er bevidste og bevæger os, så kan man ikke automatisk trække det til alle andre sammenhænge. "Mor kan ikke svømme. En sten kan ikke svømme. Ergo er mor en sten." Er det ikke sådan i Holdberg skriver i sin komedie?

Kosmosof wrote:

Så alt i alt spiller jeg på det nære dagligdags mens du spiller på det folk får ud af at se på virkeligheden gennem maskiner. Og de mest komplicerede af disse maskiner viser så også en tilsyneladende inkonsistens i din tankegang? Jamen jeg holder på mig selv  

Kan du uddybe det, eller er det bare en dumsmart kommentar?

Kosmosof wrote:

Desuden kan tyngdekraften sagtens være en organfunktion ved universets organisme præcis som blodomløbet gennemtrænger hele den menneskelige organisme. Det er i hvert fald stadig en påstand at den er en død kraft Det kan skyldes at vi er så små at vi ikke kan observere det gigantvæsen som er årsagen.

Jamen så bevis det er et organ.

Jamen godt for dig, så kan man jo konstatere en ting: pragmatikere kan ikke finde noget objektiv, da alt netop afgøres som sandt, afhængigt af funktionen for den enkelte. Kan en pragmatiker så nogen sinde finde frem til sandheden om verden, eller vil det altid bare være relativt i forhold til situationens behov?

Hva? Det er da for dumt. Jeg tvivler på mange ting, men det er ikke fordi jeg har en grund som modargument, men fordi der netop ikke er opstillet et argument for det. En pragmatiker må have det rigtig svært i en almindelig debat, da de skal kunne falsificere på modstanderens vegne. Har du en retfærdig grund, til at tvivle på nisser? Eller er du nød til at tage dem med i dine overvejelser?

Ok, dem giver jeg ikke meget for.

Godt nok, så kan sandheden vel heller ikke føre til lykke, da dette ikke nødvendigvis fungere for nogle. Sandheden kan sagtens gå imod en gruppes velbefindende. Tænk på en tragedie. Uanset hvad hovedpersonen gør, så føre det til hans ulykke, men han har selv valgt den, da dette er det eneste valg han har.
Hamlet er nød til at dræbe sin onkel og mor, da dette er det eneste retfærdige der kan komme ud af situationen, selvom denne retfærdighed tydeligvis heller ikke fungere for ham.

Det er sjovt du siger det, for der er netop en tråd her inde, som snakker om en verdensregering, hvor man ikke skal arbejde særlig meget, og hvor man blot venter på den dag, hvor folk er oplyste nok til at man kan ændre systemmet. Det er da et mål for kosmologien.

I marxismen kommer revolutionen da også helt af sig selv. Der kan man ikke gøre hverken fra eller til, dens teori er jo, at kapitalismen skal sejre sig ihjel, og derefter kommer proletariatet. Som sådan skal der ikke ofres noget, da revolutionen er i alle menneskers interesse, når først de har fået øjnende op og ikke er tingsliggjort længere. Så jo, Martinus har nogle paralleller til almindelige ideologier.

Kosmosof wrote:

Jeg tror vores uenighed handler om ord. Hvis jeg i stedet for sandhed siger viden, ja så stemmer pragmatismen perfekt overens med Popper Jeg har i øvrigt aldrig påstået at regndans er en lige så god forklaring som naturligt kredsløb, jeg har bare sagt at den ene forklaringsmodel kun adskiller sig fra den anden i graden af systematisk undersøgelse. Men det betyder ikke de er lige tæt på kendsgerningerne efter vores nye definitioner.

Den ene er falsificeret, det er den anden ikke. Men hvis regndans stadig tjener en funktion hos nogle, til at bringe regn, så er de jo ikke videnskabelige i Poppers teori. Så nemt synes jeg ikke pragmatikken og kritisk rationalisme passer sammen.

Kosmosof wrote:

Nej, så er den ikke sandheden, okay

Det er faktisk et lidt kompliceret spørgsmål dette. Naturvidenskaben er en endeløs jagt på den sande ontologi som du skriver. Og det er den fordi den hele tiden ved at der måske findes noget som fungerer ENDNU bedre. Dermed kan man aldrig stille sig 100% tilfreds med det fundne.

Det er ikke et spørgsmål om at være tilfreds, men man kan i teorien altid tage fejl. Det skal man være åben overfor.

Men Martinus kosmologi har ikke bevist sig som ontologi. Så nej, man kan ikke vide det 100%. Hvad nu, hvis der imorgen kom en person, som sagde noget totalt anderledes end Martinus, og kunne give dig langt bedre svar. Ville du så ikke droppe Martinus, til fordel for den bedre teori/ontologi. Nu ved jeg godt, at du vil hævde Martinus passer ind i alt, derfor er hypotesen umulig. Ikke desto mindre må du vel indrømme, at du ikke ved hvad der er muligt og umuligt, så i teorien kan Martinus tage fejl.

Man kan ikke kalde det sandheden. Som sagt er din subjektive holdning til, at Martinus forklare alt, det er ikke basis for, at han rent faktisk har ret.

Jeg vil mene det er en indbildt sandhed.

Nej, sådan har jeg det ikke. Vi kan aldrig finde sandheden, det er jo netop pointen. Du synes du har fundet svar i Martinus, det må vi håbe du også har imorgen, og der ikke kommer en bedre ide forbi.

Hvordan kan du være sikker på, at Martinus er helt kærlig, og der ikke er noget bedre? At hans moral og etik passer med din, det ændre jo ikke ved, at der i teorien kan komme noget, som passer endnu bedre. Din egen hævdelse af, at have fundet 100% sandhed er ret hul i mine øjne, da du ikke tager højde for at den kan falsificeres.