Kære Søren!

Jeg ved ikke, hvorfor du mener, at meningsfuldhed skulle være et aksiom i åndsvidenskaben, altså noget der hverken kan eller skal bevises.

Mig bekendt har Martinus ikke udtalt noget sådant. Tværtimod har han opfordret til at eftertænke og efterprøve analyserne for at se om de holder. Og netop hvad angår sagen om, hvorvidt der findes tilfældigheder eller ej, mener jeg, der netop er vældig gode betingelser for at efterprøve dette, idet vi ikke behøver at forudsætte nogen "åndelige" begreber, men alene kan forholde os til vores fysiske erfaringer og undersøge om disse kan eksistere, uden at der må ligge en eller flere lovmæssigheder til grund eller ikke.

En sådan undersøgelse er for mig at se en begyndede bro mellem naturvidenskaben og åndsvidenskaben. Så jeg forstår ikke, hvad dine grunde er til anbefale mig "at søge efter noget andet end dette med, om man kan bevise tilfældigheder eller det modsatte." ???

Men er hele hans værk ikke en lang argumentation for og dermed sandsynliggørelse af, at verden er meningsfuld og kan forstås?

Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du argumenterer for? Man må vel gå ud fra at videnskaben fortsat udvikler sig og gradvist vil komme til at inkludere åndsvidenskaben, ligesom Martinus har forudsagt?

Hvordan lyder den recept?

Men det er vel en relativ sandhed? Man må vel regne med at det med tiden kan bevises, og så vil begrebet "aksiom" vel siges at være misvisende?

Quote:

Ok, jeg gør ikke fordring på at sidde inde med den endelige sandhed om disse ting. Jeg fortæller blot, hvor jeg selv er nået til efter 25 års ihærdigt forsøg på at vælte Martinus og hans analyser. Det er altså ikke lykkedes mig endnu. Men håbet er jo lysegrønt, som man siger. Og så må jeg endda indrømme, at jeg vist koketterer lidt med mit forhold til Martinus, når jeg siger sådan. Jeg håber du tilgiver mig denne lidt studentikose attitude.

Og fint nok med det! Hvis man sad inde med den endelige sandhed, var der jo ingen grund til at filosofere videre, så kunne man jo lave noget andet.

KH
Jan

Kære GM,

Du kan få mig til at skrive, at den fri vilje, er en funke af Guds vilje,
men eftersom 'Gud er størst' er mere konkret end 'Gud er større' og Du netop henviser til 'ur-koranen' tyder på et trin opad udviklingsstigen,
at oversætte 'Gud er størst' til 'Gud er stor'
er at slette meddelsen, og sige noget helt andet,
så er meningen jo væk,

Kærlig hilsen
Holger

Ja den endelige sandhed, vokser hele tiden, den bliver Vi aldrig færdige med,

typisk Holger-kommentar,
med Kærlig hilsen,

Falsifikation betyder at en teori/hypotese kan vise sig at være forkert sædvanligvis i forbindelse med udførelsen af et eksperiment (den er falsificeret). Der findes eksempler på ikke falsificerbare teorier i videnskabsteoribøger, men jeg kan ikke huske dem og finde på en teori lige nu.

Jeg er ikke overbevist om at Søren har ret når han skriver at kosmologien ikke kan falsificeres. Der er helt sikkert noget som ikke kan. I nogle dele af kosmologien forholder det sig måske anderledes. Jeg er heller ikke overbevist om at en teori skal kunne falsificeres for at være gyldig, men det er en grundlæggende diskussion om hvad videnskab og viden er for noget. Men det er interessant at gøre tankeeksperimentet

kh
Lasse

Kære Lasse!

Som et eksempel på en teori, der ikke kunne falsificeres nævner Popper Alfred Adlers teori om mindreværdskomplekser. Eksemplet er en mand, der står på kajen og ser en kvinde springe i havnen. Hvis han ikke springer ud for at hjælpe hende, opfatter Adler det som udtryk for et mindreværdskompleks. Men springer han virkelig ud, siger Adler, at det skyldes et overkompenseret mindreværdskompleks. På den måde bliver alt til mindreværdskomplekser, - dvs. at teorien om mindreværdskomplekser ikke kan falsificeres.

Som eksempel på en teori, der kunne falsificeres, nævner Popper Einsteins generelle relativitetsteori. Den hævder, at lys afbøjes af tyngdekræfterne i universet. Teorien kunne falsificeres første gang i 1919 under en solformørkelse. Hvis teorien var forkert, skulle stjernerne, der jo kom frem på den formørkede himmel, stå som de plejede langs solranden. Det viste sig, at de ikke gjorde det. Solens tyngdekraft trak i lyset fra de fjerne stjerner, og deres placering for iagttagerne på Jorden havde ændret sig. Dermed var teorien falsificeret.

Kan du ikke uddybe det lidt mere?

Quote:

Jeg er heller ikke overbevist om at en teori skal kunne falsificeres for at være gyldig, men det er en grundlæggende diskussion om hvad videnskab og viden er for noget. Men det er interessant at gøre tankeeksperimentet

Det giver jeg dig ganske ret i. Thomas S. Kuhn rettede jo en grundlæggende kritik mod Poppers falsifikationstese, idet han arbejdede ud fra et videnskabshistorisk perspektiv på videnskabelig virksomhed. Han søger at vise, at netop hans teori (om paradigmer) svarer bedst til det, videnskabsmænd faktisk gør.

Jeg har selv forsøgt at falsificere Martinus' verdensbillede, og det lader sig jo nok også gøre om måske 500 år, men lige her og nu er det ikke så nemt, synes jeg. Man kunne måske sige, at Martinus selv forsøger at falsificere det, når han i LB 5, stk. 1689 skriver, at hvis ikke alt var "såre godt", så ville "En absolut dødsstilhed ruge der, hvor alverden eller universet nu funkler og stråler". Men jeg er ikke sikker på, at Popper ville have godkendt den bemærkning som en gyldig falsifikation. Men den viser trods alt, at Martinus selv var inde på noget tilsvarende som Popper.

kh Søren

Hej Søren

Tak for eksemplerne på falsifikation.

Stjernehimlen wrote:

Quote:

Jeg er heller ikke overbevist om at en teori skal kunne falsificeres for at være gyldig, men det er en grundlæggende diskussion om hvad videnskab og viden er for noget. Men det er interessant at gøre tankeeksperimentet

Det giver jeg dig ganske ret i. Thomas S. Kuhn rettede jo en grundlæggende kritik mod Poppers falsifikationstese, idet han arbejdede ud fra et videnskabshistorisk perspektiv på videnskabelig virksomhed. Han søger at vise, at netop hans teori (om paradigmer) svarer bedst til det, videnskabsmænd faktisk gør.

Så vidt jeg har forstået, så har Popper selv udtalt at ideen om falsifikation er et dogme. Altså en uvidenskabelig ide om hvad der er videnskab og ikke videnskab. Med det i tankerne, kan man godt blive en smule overrasket over hvor stor indflydelse Poppers arbejde har på videnskaben i øjeblikket.

Jeg tror du har helt ret i at Popper ikke ville acceptere Martinus argumenter som falsificerbare. Der mangler alle de fysiske beviser, eksperimenter, data osv, ja de kan slet ikke opstilles, så man når slet ikke til at tænke i falsifikation. Vi bliver derfor nødt til at forlade Popper materialistiske tankegang og forsøge at tænke falsifikation i forbindelse med åndsvidenskab f.eks. vha. en slags tankeeksperimenter. Hvis man affinder sig med at man kan falsificere ved at tænke ideerne i kosmologien igennem, kan man nok komme et stykke ad vejen ved at finde citater og tænke dem efter, som du er inde på i dit indlæg. Det kunne være interessant at tænke lidt mere over hvor meget der holder i den materialistiske Popper tilgang når det ændres til tankeeksperimenter (eller hvad vi nu kan finde på at kalde det).

kh
Lasse

Kære Lasse!

Ja, det har du ret i. Måske befinder vi os i en epoke, der minder om den, som Popper selv oplevede, og som satte ham i gang med at opstille kriterier for videnskabelighed. Efter 1. verdenskrig så en masse mærkelig litteratur dagens lys, og disse ofte meget tykke bøger gjorde krav på at være sande og videnskabelige. I dag er det nok kun Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" og Hitlers "Mein Kampf", der huskes. Alt dette fik en række filosoffer og videnskabsmænd til at stikke hovederne sammen i Wien for at skille skidt fra kanel. Smagsdommere ville vi jo nok kalde dem i dag.

Nu udsprang din og min diskussion sig jo af, hvad man kunne tillade sig at kalde "sober kritik" af Martinus. Det er jo sådan, at når man skal tale positivt om en ting, så er man nødt til at finde på et eller andet negativt, for at det ikke skal komme til at se alt for rosenrødt ud. Og dér synes jeg, Popper er god at bruge. Han er en god modvægt at drage frem, så man ikke virker alt for begejstret og utroværdig, når man taler om Martinus. Jeg er sikker på, at i de phd-afhandlinger og doktordisputatser om Martinus, som vil blive hverdagskost i fremtiden, dér vil Popper blive flittigt benyttet.

Ja, det har jeg også selv spekuleret en del over. Problemet er jo, at hele Martinus' verdensbillede hviler på den forudsætning, at der er en mening med alting. Og jeg synes, at han argumenterer meget dygtigt for denne tese. Han opstiller "beviser", der hviler på naturens meget vellykkede konstruktioner, som han så forklarer med, at der må være bevidsthed bag ved. Men uanset, hvor godt han argumenterer, så er det dog "kun" indiciebeviser. Vi kan ikke gribe Gud på fersk gerning i noget som helst, og så har vi tilmed et glimrende alternativt forslag i Darwins evolutionsteori.

Dette er efter min mening den bedste kritik, man kan fremkomme med. Og den er vel at mærke mere en diskussion af den åndsvidenskabelige metode og dens forudsætninger end en personlig kritik af Martinus og hans arbejde. Denne diskussion leder så igen frem til, at indiciebeviser er udmærkede og agtværdige. De bruges i enhver retssal. Men de kræver en afstemning blandt nævninge, hvilket betyder, at hele dette verdensbillede - som vi jo også vidste i forvejen - står og falder med, hvad den enkelte selv føler og tænker.

Martinus havde selv det kriterium for videnskab, som kaldes det pragmatiske. Dvs. om det virker i praksis. Tag, hvad du kan bruge - osv. Den amerikanske pragmatiker og professor ved Harward, William James (død 1910), var ikke bange for at tale positivt om religiøse erfaringer, og det kunne han gøre uden at tale om sine egne. Han kunne nøjes med at holde sig til det, synet af verden fortalte ham. Sætninger om Gud er ikke uvidenskabelige, hævdede han. De er teoretisk sande, og det kan man se på, at troen på Gud har tilført menneskelivet positiv værdi gennem årtusinder. Derfor: "Når hypotesen om Gud fungerer tilfredsstillende i ordets videste betydning, så må den være sand". Hvis noget fungerer i praksis, kan man bare handle "som om" det er sandt.

Det var nu hans mening, og det er også min. Tak for ordet!

kh Søren

Kære Søren,

Er det nu også kun indiciebeviser? Ser vi ikke i alt - såvel i de mikroskopiske som makrokosmiske områder af universet, planmæssighed og lovmæssighed? Overalt, hele tiden. Er det ikke et godt bevis? - Hvordan kan det afsløres tydeligere? Afslører loven om hensigt og lovmæssighed sig ikke i alt? Hvad mere kan man forlange? Er det ikke bare dem af os eller videnskaben, som tror på tilfældighed, der er blinde og ikke ser, hvad der foregår lige for næsen af os?

Troen på tilfældighed kalder Martinus ligefrem overtro - fordi den er ulogisk (=uvidenskabelig) og hele livets gang ville være baseret på held, hvis tilfældigheden herskede! Ja, Martinus kalder ligefrem troen på tilfældighed for farligere end atombomben (LB5 stk. 1841) 😮

Findes der overhoved nogen logisk bevisførelse for tilfældighed? Den med "hovsa-her-kom-bigbang-og-universet-blev-skabt" holder vel ikke videnskabeligt, når samme videnskab med syv-tommer søm hævder, at der ikke kan opstå noget af intet!

Hvis videnskaben anerkender bare ét fænomen som planmæssigt... så er muligheden for at livet er styret af tilfældigheder vel egentlig udelukket, idet disse to verdensbilleder ikke er komplementære?

Jeg er med på, at skridtet fra at anerkende planmæssighed til at acceptere en "skaber" bag planen er et stort skridt (det har det også været for mig), men rent logisk kan det vel ikke afvises, idet videnskaben vel også mener, at noget ikke kan skabe sig selv, men altid er et resultat af årsag og virkninger. I deres lange studier af årsags-/virkningskæden er de bare ikke nået til den allerførste årsag endnu

KH....Anette

Anette S. wrote:

Jeg er med på, at skridtet fra at anerkende planmæssighed til at acceptere en "skaber" bag planen er et stort skridt (det har det også været for mig), men rent logisk kan det vel ikke afvises, idet videnskaben vel også mener, at noget ikke kan skabe sig selv, men altid er et resultat af årsag og virkninger. I deres lange studier af årsags-/virkningskæden er de bare ikke nået til den allerførste årsag endnu

KH....Anette

Jeg er ganske enig. Men nogen har altså ikke brug for at tro på planmæssigheden. De vælger det modsatte. Og de regner det, du og Martinus fortæller, for indiciebeviser. Det kan jeg jo sådan set ikke gøre for. Det er den virkelighed, som møder os, når vi stikker næsen ud i den store verden, hvor folk er mere optaget af andre ting end lige det, der så brændende optager dig og mig.

Der findes i øvrigt en videnskab, som kaldes epistemologi. Den handler om at forholde sig kritisk til sin egen erkendelse. Det er bare det, jeg prøver på. Og det er mægtig praktisk. Det medfører ganske automatisk en afslappet og forstående holdning over for anderledes tænkende.

Nu tror jeg ikke, der er nogen i vores kreds, der kunne finde på at sætte folk i koncentrationslejre for at tænke anderledes end vi. Men faktisk var det overbevisningen om at tænke rigtigere og sandere end andre, der førte til Stalins fangelejre. Og går vi lidt længere tilbage i tiden, så var der korstogene og 200 års religionskrige fra 1500-tallet og frem til slutningen af 1600-tallet. Så den tankegang, at andre burde tænke anderledes end de lige gør, har vist sig at være ikke helt ufarlig.

Men indbyrdes kan vi da godt bekræfte hinanden i, at det er os, der har Sandheden. Men ærlig talt, er det ikke lidt trættende i det lange løb?

- spørger Søren

Kære Anette!

Dette problem har været diskuteret siden oplysningstiden, og svaret er nu som før, at enten er verden opstået af sig selv, eller også har den altid været der. Vi har i erfaringen ikke noget, vi kan sige er opstået af sig selv, lige så lidt som vi i erfaringen har noget, vi kan sige altid har været til.

Spørgsmålet forbliver derfor uopklaret.

kh Søren

Ja, sådan bør vi alle forholde os til vore anskuelser.

Jeg troede i grunden, at størstedelen af de videnskabelige kredse (bortset fra kaos-teoristerne måske) "gik ind for" årsag og virkning teorien, hvilket for mig er lig med planmæssighed.? Og således er jeg for det meste 100% enig med videnskaben. Det er først, når vi når til konklusionerne, at der synes at være uenigheder i de videnskabelige kredse, og også mellem mig og videnskabsfolkene

Og således har jeg det også med forskellige religioner. Jeg er oftest enig i lokale analyser og anskuelser, men når vi når til konklusionerne, så "skilles vore veje"

KH...Anette

Vi må vel også regne med, at der er økonomiske interesser i at tro noget bestemt.

Folk, der har meget stor økonomisk magt og som er meget interesseret i at fastholde og forøge denne, kan have interesse i, at forskningen ikke er objektiv eller sandhedssøgende, men at "videnskaben" derimod bliver et redskab til at øge sin økonomiske magt.

Det kunne jeg forestille mig måske var den væsentligste grund til, at der hersker en stor tro på tilfældighed. Det store flertal er endnu ikke blevet sandhedssøgere, og derfor har verden magthavere, som heller ikke er det. Man kunne vel nærmest sige: tværtimod.

KH
Jan

Kære Anette!

Det forklarer meget godt din tankegang ovenfor. Tesen om årsag og virkning er ikke det samme som tesen om planmæssighed. Planmæssighed vil sige, at kæden af årsager og virkninger fører til noget planmæssigt. Det kan man ikke bevise, at den gør. Og Martinus mener heller ikke, at den gør det "af sig selv". Der skal et levende væsen til, som giver kæden af årsager og virkninger en bestemt retning og et bestemt (for)mål.

Det er her, skellet går mellem naturvidenskab og åndsvidenskab. Når Martinus hævder, at de to videnskaber engang vil smelte sammen, så kan vi ikke tolke det på den måde, at naturvidenskaben "omvender sig". Det ligger helt uden for dens koncept. Men for de folk, der driver åndsvidenskab, vil det ske. Og det er jo allerede sket for dig og mig. Hvad ville åndsvidenskaben betyde for os, om vi ikke havde naturvidenskaben til at fortælle os om naturens vidunderlige konstruktioner?

De fleste mennesker, jeg kender, undrer sig lige så meget som du og jeg over naturen, men de kan ikke holde denne undren fast og gøre den til en stabil undren, der fordrer svar og gør dem søgende. De bliver forlegne, når man spørger dem ud, og de føler sig pinligt berørt. Jeg kan huske, at min mor én gang om året fuldstændig forstod min undren, og det var juleaften, når hun havde drukket et halvt glas rødvin. Så kunne hun kigge lige ud i luften og udbryde: "Altså, Søren - Universet, du!" Jeg følte så intenst, at hun i dette sekund fuldstændig forstod mig. Men så et lille øjeblik senere var det væk.

Det skal lige indskydes, at i mit barndomshjem i 50' erne var der ikke råd til rødvin mere end én gang om året.

kh Søren

Kære Søren,

Ja, du har ret i, at årsag/virkning og planmæssighed ikke er helt det samme. De kaldes da også for grundfacit 2 og 3 hos Martinus.

Men hvis videnskaben kun "køber" facit 2 og ikke 3, som er (opsummeret):

.... hvad kalder videnskaben så resultater som øjne, hænder, organer etc. ??? Betyder en planmæssig årsags- og virkningsudfoldelse ikke bare, at vi ved gentagne forsøg får samme resultat (fx. mandens sæd og kvindes æg = børn...og ikke hundehvalpe)?

Det er jo først ved facit 4 og fremad at Martinus taler om tænkning og en tænker bagved - og her står videnskaben som bekendt af. - Og det er vel egentlig også uden for deres fagområde (som det er beskåret i dag). Men jeg forstår ikke, at de ikke accepterer planmæssighed

KH...Anette
- som nok aldrig får job indenfor naturvidenskaben

hi...hi, ja det kender jeg godt. Hvis man så fremlægger en mulig forklaring/teori/hypotese, har jeg oplevet, at hårdkogte materialistiske ateister svarer mig: "det tror jeg ikke på". Hvortil jeg svarer: "nå, jeg troede ikke du var troende"

...Og så er den diskussion slut, men vi er lige gode venner alligevel

KH...Anette

Hej Jan,

Jeg tror du har fat i god pointe her. Der er ligesom ikke så meget prestige i at genopdage Gud og dermed hellere ikke mange penge i sådan en nyhed

At der skulle være en skaber bag det hele, en stor plan og nogle evige livslove bag alt ville tage magten fra den etablerede videnskab og fordre en reformation af denne. Videnskab er jo for mange nærmest en religion, en slags højeste sandhed. Hvis der nu viser sig at være en boss bag det hele, taber de magt, for så er de også underlagt denne.

KH...Anette

Så præcist kan det siges!

Kære Anette!

Her balancerer vi på en knivsæg. Det ligger ikke inden for naturvidenskabens regi at betragte naturen som hensigtsmæssig, for det implicerer jo, at nogen eller noget har en hensigt med den. Men de, der driver naturvidenskab, gør det alligevel - ikke direkte (eksplicit), men indirekte (implicit). Når noget i naturen ikke kan forklares ved at være hensigtsmæssigt, undrer man sig og søger en forklaring. Disse få tilfælde af manglende hensigtsmæssighed tiltrækker sig opmærksomheden. Gennem mere end 400 år har man således undret sig over, hvillken funktion koglekirtlen i hjernen kunne have. Og først for ganske nylig har man fundet ud af det.

Som du ser, er det en balance på en knivsæg.

De gamle skolastikere i middelalderen betragtede naturens hensigtsmæssighed som et bevis for Guds eksistens. I Martinus' åndsvidenskab vil det nok være mere korrekt at kalde det for en arbejdshypotese. Men som du ser, så balancerer vi også her på en knivsæg.

Og man kan så spørge, hvad al denne balancegang skal gøre godt for. Er det umagen værd at pege på den? Og mit svar bliver nu som før, at når problemerne opstilles på den måde, så forstår man bedre de andre og ikke mindst sig selv. Man forstår, hvor man står, og hvor lidt, der skiller én selv fra de andre. Det er næsten ikke værd at gå ud i verden og gøre sig klog på sin "merviden" eller "bedreviden". Så stor er forskellen dog ikke. Og har Martinus ret, hvad du og jeg jo er ganske sikre på, så vil udviklingen nok sørge for, at disse petitesser af sig selv udlignes og forsvinder.

Tak for et inspirerende brev!

kh Søren

Hej Søren

Jeg har også tænkt over at Martinus tilgang minder meget om pragmatismen. Jeg tør dog ikke sige at Martinus tilgang ER den samme som pragmatismens. Pragmatismen siger kort at hvad der virker er sandheden. Det siger Martinus også, men han siger også meget mere, f.eks. at de grundlæggende principper rent faktisk er der. I pragmatismen er man ligeglad med det.

kh
Lasse

Det tror jeg godt man kan finde eksempler på, men jeg tror ikke at det er normalt at selve forskningen bliver fordrejet pga. økonomiske interesser. Til gengæld er forskningsområderne (det der bliver forsket i) i stigende grad bestemt af hvad der er økonomi i (som regel for et land eller en virksomhed).

Du mener at økonomiske interesser er den væsentligste grund til troen på tilfældighed? Jeg mener at der er mange andre ting som spiller ind i troen på tilfældighed ("den enkeltes udviklingstrin" er nok den korteste beskrivelse). Den økomiske interesse er i mine øjne mere et resultat af troen på tilfældigheder end årsagen ???

kh
Lasse

Hej Lasse!

Du peger her på en interessant modsætning hos Martinus. Nok er han åben og pragmatisk (tag, hvad I kan bruge...), men han er også fast og taler med autoritet om "sine" evige principper. Det er tydeligt, at han ikke bare opfordrer sine tilhørere til at tage det, de kan bruge, - han gør det også selv. Og han er ikke bange for at sige åbent og med eftertryk, hvad han selv vælger at bruge og holde fast ved. Hans kosmiske bevidsthed gjorde det således muligt for ham at bevæge sig over skellet mellem to verdener, og vil vi forstå ham i ånd og sandhed, må vi følge ham begge veje og ikke glemme, hvor skellet går. I modsat fald er det nemt at opfatte ham som demagog eller folkeforfører.

Nu nævnte jeg filosoffen William James for hans pragmatisme. Hans modbillede var Bertrand Russell, der stillede helt andre sandhedskrav. Når man læser Martinus kan man mange steder finde den samme sikre stil som hos Russell. Men - mener jeg - man kunne ikke forlange af Martinus, at han gang på gang måtte gentage og forsikre over for læseren, at dette eller hint naturligvis forudsatte, at hun eller han var "en udviklet sandhedssøger". Og hvad Martinus mener med det, forklarer han fx i LB 3, stk. 677.

Her er vi altså igen tilbage ved pragmatismen. Den bliver et uomgængeligt erkendelsesmæssigt grundlag for dette verdensbillede, som vi derfor kun søger, hvis det lige netop er det, vi står og har brug for. Eller som Martinus skriver i LB 3, stk. 711: "Så enkel og ligetil er selve væsenernes livsvandring, at de ganske simpelt går efter deres egne ønsker, begær og længsler. Andre bevægelsesfaktorer findes ikke i det kosmiske perspektiv."

kh Søren