Hej Flemming!

Jeg vil foreslå, at du starter med at slå ordene op i fremmedordbogen. Er du fortsat i tvivl om et eller andet, så kom endelig igen.

kh Søren

Mja, ok. Det er måske en meget god fremgangsmåde.

KH Flemming.

Men hvad er det for erfaringer for tilfældigheder? Som jeg skrev i mit indlæg, er der mange tilsyneladende tilfældigheder, men hvor er der bare et eneste eksempel på virkelig tilfældighed. Altså noget hvor man med sikkerhed kan sige, her er absolut ingen lovmæssigheder eller årsager bag denne hændelse.
Hvis nogen kan påvise en sådan hændelse, bare en enkelt, så vælter Martinus' verdensbillede. Men sagen er jo, at sådan en hændelse er endnu ikke påvist.

Dernæst er der jo problematikken, at hvis man mener tilfældigheder eksisterer, så er det ensbetydende med at noget kan ske uden en årsag. Dvs noget kan komme ud af ingenting. Men det er jo en mirakuløs forklaring.
Hele den videnskabelige forskning er jo eksempel på forventninger om, at noget sådan ikke kan lade sig gøre. Man vil normalt ikke inden for videnskabelige kredse acceptere at noget kan ske uden en årsag. Man leder efter en årsag.

KH
Jan

Du vender bevisbyrden på hovedet, Jan. At intet er tilfældigt, er jo en religiøs forestilling, der hænger sammen med en Skaber, der står bag det hele. Kan du måske bevise Guds eksistens?

Hvorfor i alverden mener du det? Fordi det er sådan i den fysiske verden, behøver det vel ikke at gælde andre steder? Det får du ikke min ærede bror til at tro på, og det ligegyldigt hvor stædigt du bliver ved med at gentage det.

Ja, men hvad har det med en eventuel eksistens af Gud at gøre?

- spørger Søren på sin ærede storebrors vegne...

Ingen kan lige nu bevise nogen af påstandene. Vi snakker udelukkende om at sandsynliggøre. Dette kan gøres ved at fremlægge indicier, dvs. erfaringer, der tyder på at påstanden er rigtig eller forkert.

Vi har altså to påstande:

1. Alt er lovbundet - Intet er tilfældigt.
2. Ikke alt er lovbundet - noget er tilfældigt.

Påstand 1, om at alt er lovbundet, kan sansyndliggøres af absolut alt, hvad vi oplever. Der er således et kolosalt hav af indicier for denne påstand.

Påstand 2, om at der findes tilfældigheder, kan ikke sandsynliggøres af en eneste erfaring. Det er en ren spekulation uden noget som helst empirisk grundlag.

I en retssag ville påstanden om lovmæssighed da vidst vinde.

Og indenfor videnskabelige kredse er det traditionelt også sådan, at man bruger den bedste forklaring, altså den hvor erfaringen bekræfter teorien. Ellers plejer den lynhurtigt at blive kasseret som uvidenskabelig.

At tilhængere af den videnskabelige metode, der netop gør brug af den empiriske erfaring til at afgøre en teoris holdbarhed, i dette tilfælde helt udelader denne praksis er dog ejendommeligt. Her har man måske lige pludselig ikke tillid til den metode man ellers bruger? Eller er det fordi man her i naturen får vist noget man ikke ønsker at se?

Uanset hvad svaret er, så er det uomtvisteligt at, af de to påstande, der er den ene helt uden indicier baseret på empirisk erfaring, hvorimod den anden har uanede.

Igen har vi to postulater:

1. Noget kan ikke komme ud af ingenting.
2. Noget kan komme ud af ingenting.

Og igen er det sådan at alle vores empiriske erfaringer kan tjene som indicier for påstand 1.
Medens der ingen findes der kan tjene som indicium for påstand 2.

At din ærede bror altså nu 2 gange fint kan tro på en påstand uden et eneste empirisk indicium, medens han ligeledes 2 gange ikke kan tro på en påstand med utallige indicier, tyder jo på, at han på dette felt er mere troende end videnskabeligt forskende.

Det har muligvis noget med en eventuel eksistens af Gud at gøre.

Men det var nu ikke det, der var mit primære sigte, men derimod at argumentere for, at det tyder på at den videnskabelige forsker har en fornemmelse af, at tingene ikke er tilfældige, men at de kan forklares.

KH
Jan

Kære Jan!
Måske er problemet mere overskueligt, hvis du og min bror vælger et konkret eksempel. Jeg vil foreslå, at I diskuterer spørgsmålet, om livet på Jorden er opstået ved en tilfældighed.

kh Søren

Hej Søren

Jeg kan ikke forstå hvorfor hermeneutikken skulle være specielt lig med en M-analyse.

Så vid jeg har forstået er et af elementerne i hermenetikken at man aldrig kommer frem til en absolut sandhed (som findes i kosmologien), men at man fortsætter analysen i det uendelige. Ydermere er grundprincippet i hermeneutikken den hermeneutiske cirkel, som er en analyse som bevæger sig mellem de enkelte dele og helheden for at forstå begge. Sådan kunne man godt, med lidt god vilje, karakterisere åndsvidenskaben (selvom jeg ikke tror at man benytter en uendelig og evig helhed i hermeneutikken).

Jeg forstår ikke din "M: afslutningsfacit identisk med begyndelsesfacit". 3 og 12 er jo forskellige

kh
Lasse

Det vil han muligvis mene, det er. Men han kan ikke bevise det. Jeg kan heller ikke bevise det modsatte. Og så kan man fx stå stejlt på hver sit synspunkt uden at komme videre.

Men jeg synes nu egentligt at problematikken i mit foregående indlæg var et ganske konkret eksempel, som jeg stadig gerne vil se modbevist i stedet for at skynde sig videre til et nyt eksempel.

KH
Jan

Hej Lasse!

Jeg tror, vi taler fra hvert sit verdenshjørne. I det brev, du refererer til, taler jeg om erkendelsesteori, der ikke handler om videnskabernes indhold og resultater - om de når frem til absolutte sandheder eller ikke - men om deres metode. Spørgsmålet, der længe har optaget mig, er: Hvordan bærer jeg mig ad med at forstå noget?

Det er dette spørgsmål videnskabsteorien eller erkendelsesteorien beskæftiger sig med.

Martinus gør det også. På spørgsmålet: Hvad er sandhed? (se hans småbog med denne titel) svarer han, at den er et eventyr. Sandheden skal opleves. Og sådan er det med al erkendelse. Den tager sin begyndelse, går gennem en masse besværligheder, og ender hvor den begyndte, - men nu ladet med forståelse! Lignelsen om den fortabte søn er et af Martinus´ foretrukne eksempler. Slutningen er identisk med begyndelsen, dvs. sønnen er nu sammen med faderen igen, men sønnen er undervejs blevet et helt andet menneske.

Det er denne rejse, Martinus kalder "en analyse". Og nu taler han et lidt andet sprog. For at analysen skal stemme (være "matematisk"), må dens slutfacit vise sig at være identisk med dens begyndelsesfacit i et nyt kredsløb (LB 2, stk. 435).

Vores forståelse af verden er altså et eventyr = en analyse. Den er en rejse, og når rejsen er slut, begynder et nyt eventyr eller en ny analyse. Nu bliver slutfacittet i det gamle kredsløb til begyndelsesfacittet i et nyt, og vi er i virkeligheden inde i det store kosmiske spiralkredsløb, som Martinus jo har illustreret på symbol nr. 14.

Den hermeneutiske cirkel er brugt og beskrevet af mange filosoffer. Sidst af Hans-Georg Gardamer, der døde sidste år og var født i år 1900, så han blev en gammel mand. Han taler om for-forståelse og forståelse, hvilket jeg synes passer meget godt med Martinus' begyndelsesfacit og slutfacit. Og ligesom Martinus mener også Gardamer, at vores forståelse opstår, når disse begreber bider hinanden i halen. Men alt dette vil jeg komme nærmere ind på i Kosmos i rubrikken "Evige tanker".

Hvis du bladrer tilbage til det af mine breve, du refererer til, vil du se, at grundfacit 12 = 3. Martinus bruger andre ord, men indholdet er det samme. Livsmysteriet bider sig selv i halen og er altså en ægte eller fuldkommen analyse. Den er et eventyr og som videnskabsteoretisk fremgangsmåde følger den en ældgammel tradition. Meget tyder på, at vi ikke kan forstå på andre måder end i form af det, Martinus kalder en analyse, og som andre så har kaldt noget andet.

Jeg synes også det er interessant at påpege forskellene mellem en forklaring og en forståelse. En forklaring er en udredning af årsager og virkninger, mens en forståelse (aha-oplevelse) først indtræffer, når man er tilbage ved udgangspunktet for sin tanke, men nu på et højere niveau, der åbner for stadig ny forståelse.

Du må undskylde, at det blev et lidt langt brev, men når jeg først kommer i gang, har jeg svært ved at stoppe.

kh Søren

Jeg er ganske enig med dig, Jan. Og nået dertil var det måske en idé at fundere lidt over, hvilke motiver der ligger bag den megen stejlhed? :

- foreslår Søren

Jeg vil gerne lige tage fat i ; 'Intet er tilældigt, er en relegiøs forestilling'
ja det er det virkelig,
men, 'Der er ikke noget, der er tlifældigt' er et faktum,
og hvis der er nogen der kan påvise en tilfældighed, så vil Jeg tilbagevise den, til enhver tid,

den engelske oversættelse af slutningen på
S. Hussein's tale i foråret lød,
God are the greatest, God are the greatest, God are the greatest,
i DR. blev det oversat til Gud er stor,
det er den samme matematik, der mangler i 'Intet er tilfældigt', som hos DR.s oversættelse,
det er meget vigtigt at matematikken er med i sproget, hvis det skal give mening,

om Vi kalder Livet for Gud, Allah, Altet, Naturen, eller alt muligt andet, ændrer ikke meget, VI ER Os,
Alt ER Alt, (intet findes ikke, udover ordet 'intet' der dog er noget, nemlig et ord)

gi'r det mening ?

Kærlig hilsen
Holger

Hej Søren

Tak for svaret.

Det jeg har set refereret om den hermeneutiske cirkel bliver udlagt lidt anderledes end det du skriver, så jeg burde strengt taget ned i primærlitteraturen og det har jeg ikke mod på lige nu, så jeg tror at jeg vil parkere den der

Jo, jo, men det hænger jo sammen med hvilket resultat man gerne vil opnå. Hvis vi vil bygge en bro ved vi jo godt hvordan vi skal eksperimentere med den fysiske materie for at finde frem til de rette formler osv. . Det er lidt anderledes med de mentale konstruktioner og tanker. Her er der stadig ikke styr på hvordan man kan gribe det an (måske med undtagelse af kosmologien). Det ønskede resultat er altså ikke ligegyldigt for den metode man vælger.

Måske taler vi stadig forbi hinanden, men så må vi jo tale videre

kh
Lasse

Kære Lasse!

Det er rigtigt, at åndsvidenskab ikke handler om fysiske brokonstruktioner. Både Martinus' verdensbillede og hermeneutikken handler om de mennesker, der udfører konstruktionerne. Og først når arbejdet står færdigt, måske efter flere fejlslagne forsøg, og man er blevet en lille smule klogere, kan man tale om en hermeneutisk cirkel. Så kan man ligesom "den fortabte søn" skue tilbage og forstå noget om sig selv og sin egen måde at komme til erkendelse på.

Sådan har jeg tolket såvel lignelsen om den fortabte søn, M-analysen og den hermeneutiske cirkel. Men du har jo fuldstændig ret i, at alt står og falder med fortolkningen. Vi går efter de resultater, der passer i vores kram.

kh Søren

Stjernehimlen wrote:

Sådan har jeg tolket såvel lignelsen om den fortabte søn, M-analysen og den hermeneutiske cirkel. Men du har jo fuldstændig ret i, at alt står og falder med fortolkningen. Vi går efter de resultater, der passer i vores kram.

Jeg tror du har ret i at vi fortolker så tingene passer ind i vores forståelse/fortolkning (kan vi andet?). Men, som jeg har forstået det, er en af hovedpointerne i kosmologien at vi skal forstå verden i guds og ikke vores eget billede. Den forståelse kommer vi til efterhånden som vi udvikles til det. Vi skal derfor ikke bare acceptere vores egen forståelse, men ufordrer den, vel vidende at vi har vores begrænsninger og ikke altid ser tingene i deres rette sammenhæng.

Så, Søren, jeg tror faktisk at jeg er enig med dig, men jeg tror at vi kan arbejde med situationen og efterhånden blive klogere og mere forstående (det er vi næppe uenige om )

kh
Lasse

Motivet for min "stejlhed"? Jamen, det er vel at undersøge om der findes begavede mennesker, der er i stand til at "vælte" det kosmiske verdensbillede. Og hvis nu din bror, havde set en tilfældighed, som virkelig var tilfældig, ja så ville det jo rokke gevaldigt ved troværdigheden i det kosmiske verdensbillede. Jeg udelukker nemlig ikke muligheden for, at det kan være forkert, og at der kan være et, der er sandere. Jeg kan bare indtil videre ikke forestille mig et, som kan være sandere. Men hvis nogen kan påvise et sådant, så kasserer jeg gerne det nuværende. Og det tror jeg for øvrigt også er helt i Martinus' ånd.

KH
Jan

Jeg vil mene det er et spørgsmål om indstilling og naturligvis at de kosmiske facitter ikke er fysisk tilgængelige i form af sanselige objekter. Ikke desto mindre hvis man har den rette indstilling og undersøger tingene finder man ud af at der er mere uforklarligt end man skulle tro og at dette peger i en særlig retning

MVH Esben

Jan_Schmidt wrote:

Motivet for min "stejlhed"? Jamen, det er vel at undersøge om der findes begavede mennesker, der er i stand til at "vælte" det kosmiske verdensbillede. Og hvis nu din bror, havde set en tilfældighed, som virkelig var tilfældig, ja så ville det jo rokke gevaldigt ved troværdigheden i det kosmiske verdensbillede. Jeg udelukker nemlig ikke muligheden for, at det kan være forkert, og at der kan være et, der er sandere. Jeg kan bare indtil videre ikke forestille mig et, som kan være sandere. Men hvis nogen kan påvise et sådant, så kasserer jeg gerne det nuværende. Og det tror jeg for øvrigt også er helt i Martinus' ånd.

KH
Jan

Det lyder mægtig fornuftigt, Jan. Men så vil jeg anbefale dig at søge efter noget andet end dette med, om man kan bevise tilfældigheder eller det modsatte. Naturvidenskab og åndsvidenskab hviler jo hver for sig på disse to aksiomer. Og aksiomer er, som du ved, grundsætninger, der ikke kan bevises, men umiddelbart tages for givet.

Hos Martinus er aksiomet om ikke-tilfældighed indlejret i grundfacit nr. 3 i hans "Livsmysteriets løsning i 12 grundfacitter". Martinus tager for givet, at verden er meningsfuld og kan forstås. Naturvidenskaberne nøjes med at beskrive verden og forklare den ud fra loven om årsager og virkninger. Mere må man ikke forlange af naturvidenskaben, men derfor kan dens dyrkere jo godt være religiøse eller åndsvidenskabelige ved siden af. Der er ikke noget i naturvidenskaben, der forhindrer dens dyrkere i at tro på Gud, - det har bare ikke noget med naturvidenskab at gøre, sådan som dens koncept er defineret.

Hvis man skal kritisere Martinus' verdensbillede kan det, så vidt jeg kan se, ske på to måder. Der er en plat måde, og der er en mere sober måde. Den platte består i at sige, at når Martinus kan tage fejl med månerejserne, så må resten af hans verdensbillede også være forkert. Den sobre måde består i at kritisere Martinus for, at hans verdensbillede ikke lige her og nu kan falsificeres efter filosoffen Karl Poppers recept.

Endelig kan man kritisere Maritinus for, at han ikke har været omhyggelig nok med at understrege sine præmisser som aksiomer, dvs. at de ikke kan bevises. Her nøjes Martinus blot med at henvise til, at man skal være en udviklet sandhedssøger. Men sådan er alle videnskabsmænd. De er ikke filosoffer. Og selv store filosoffer som Descartes og Spinoza gjorde det samme med deres filosofiske systemer.

Ok, jeg gør ikke fordring på at sidde inde med den endelige sandhed om disse ting. Jeg fortæller blot, hvor jeg selv er nået til efter 25 års ihærdigt forsøg på at vælte Martinus og hans analyser. Det er altså ikke lykkedes mig endnu. Men håbet er jo lysegrønt, som man siger. Og så må jeg endda indrømme, at jeg vist koketterer lidt med mit forhold til Martinus, når jeg siger sådan. Jeg håber du tilgiver mig denne lidt studentikose attitude.

kh Søren

Kære Allesammen,

Jeg synes det er en spændende dialog, med mange fine indlæg,
det bekræfter at Livet er en dynamisk proces,
Jeg ser at alle verdensbilleder, om de er mytiske, relegiøse, særlige videnskabsgrene, filosofiske eller andet,
mere eller mindre understøtter og komplementerer hverandre, (med et væld af forskellige begreber, der dog siger det samme)
og tilsammen udgør verdensbilledet,
og det er det verdensbillede Vi forsker i, og 'aldrig' bliver færdige med,
så Jeg har svært ved at se, at Vi ikke går fra den ene bekræftelse, til den næste,
og at det netop er via oplevelse/sansning af den fysiske side,
at Vi erfarer at der er noget bagved, nemlig Os selv, og Vor bevidsthed/åndsliv,
og det er jo den lykkelige omstændighed, at Livet fungerer, oplever sig selv.

sådan kunne Jeg ikke formulere det før MK.
men Jeg kunne sige det samme, fordi Jeg kunne se det, oplevede det, 'studerede' det,

og så kommer Jeg til at tænke på billedet af 'træet'
med alle videnskabsgrenene sidegrene m.v.
der er uendeligt meget at studere, der udspringer fra den samme stamme, og vokser hele tiden,

nå, men mine planter trænger vist til at blive vandet,

PS. sund skepsis, er et fint redskab/evne. -
det er MK der får verdensbillederne til at hænge sammen, så den får lige et kram, mit kram

Kærlig hilsen
Holger

Kære Holger!

Det var en fin og inspireret replik...!

- synes Søren

Hej!
Den oversaettelse som jeg laest på svensk
er (ur Koranen) "Gud er större. Gud er större. Gud er större." Det vil sige: i forhold til menneskeheden.
Det vil sige: oanset hvad så sker, er det Guds vilje.
--
kh
gm