Hjernen

[V]

Hej martinuster.

Jeg har haft nogle halv lange debatter med folk her inde, omkring hvor vores bevidsthed enlig kommer fra. En del af jer peger på det I kalde X1, en slags indre kerne, som er uforgængelig, og altid er den eksakt samme personlighed og bevidsthed, som den vi alle sammen ved vi er, 'jeg'et' om man vil. Hvis jeg har forstået det ret, så er det en slags sjæl, som man kender det fra den kristne tro, som man aldrig kan vise, føle, hører, eller på nogen måde eftervise, men er nød til at erkende gennem logikken, den logik som Martinus har arbejdet med og kalder åndsvidenskab.
I må gerne rette mig, hvis jeg virkelig har taget fejl af jeres beskrivelse.

Jeg kunne godt bruge dette indlæg på, at fortælle, hvor hullet filosofien er, hvor mange logiske fejlslutninger den består af, hvordan I holder jer selv for nar, og alt muligt andet provokerende og arrogant, men det gør jeg ikke lige denne gang.

I stedet, så vil jeg spørger om nogle af jer kender til Peter Lund Madsen?
Hjerneforsker og læge, og må siges at være en mand, der forstår lidt af hvert.
Han er den mand, som har forklaret mig bedst, hvordan det er hjernen, som står bag vores bevidsthed. Uden at komme med nogen henvisning til det åndelige (bortset fra lidt billedsprog og synonymer), så kan han forklarer, hvordan vores hjerne er skruet sammen, og af sig selv skaber en bevidsthed. Hvis nogle af jer har mod på at blive udfordret på jeres overbevisning, så kan I hører hans foredrag på DR1, eller se hans film på youtube.

Det jeg linker til, det handler ikke udelukkende om hjernen, faktisk handler det ofte om noget andet, men da han jo er hjerneforsker, så kommer han jo automatisk ind på det.

http://www.dr.dk/P1/rosenkjaer/Peter+Lund+Madsen/
Jeg kan anbefale "Hvad er der at være bange for?" afsnittet, men de andre er også utrolig spændende, og godt forklaret, som også er med til at forklarer, hvorfor vi, "hardcore materelister", tænker som vi gør.

http://www.youtube.com/watch?v=crqh1Ofu3lI
Dette klip handler enlig om tro, men han komme ind på det.

Tag ikke fejl af hans begreber. Der sniger sig et enkelt "sjæl" og "mystik" ind i billed, men det skal ikke forstås som det åndelige, altså det ikke videnskabelige.
Jeg er ikke enig i hans religiøse synspunkter, jeg tror ikke nødvendigvis der behøver at stå noget bag alt dette, men ellers er det meget i overensstemmelse med det jeg forstår ved verden.

Jeg ved godt, at dette ikke helt har så meget med Martinus at gøre, men jeg vil blot bruge dette til at anfægte jeres åndsvidenskab, med en lidt mere veltalende, godt udtænkende og flot argumenterende mand, end jeg selv må sige at være.

[larskrog]

Hej v

Jeg fornægter som du ej heller madsen dig
Eller mig selv.

Det mart in us åbenbare for mig er at vi ikke
Kommer videre gennem den Materiealistiske
Kortlægning af os selv, den er kortlagt.

Madsen er jo inde på det som du selv påpeger
Det som ligger bagved.

Mart in us kalder det skæbne element - det er
Den vi kan undersøge i os selv så og sige det
Vi samler op i værket er et spejl af sig selv derfor er
må livetsbog have mange forskellige
Synspunkter ellers kunne den ikke ramme alle, dog
Yderst forskelligt dog med samme kerne.

Så og sige er vi kommet til en korsvej og forskningen
Vil gå den vej, dog vil det blive noget som vi oplever
Individuelt - convel på sin måde Alexandra på sin
Du på din og jeg på min Ejby på hendes.

Mvh
Lars

[Ejby]

Hej V

Det øverste link virker desværre ikke for mig. Foredraget går ikke igang på DR1 - ved ikke lige, hvad der går galt for mig.

Youtube klippet har jeg set + del 2 og del 3.

Lyt engang til, hvad Hjernemadsen siger i denne del:

http://www.youtube.com/watch?v=GCsmbf57las&feature=related


Jeg synes ikke noget af det han siger anfægter åndsvidenskaben. Tværtimod! Han siger, at naturvidenskaben kun kan beskæftige sig med det, der kan måles og vejes...og at naturvidenskaben derfor ikke kan forklarer alt. Han gør opmærksom på, at vi i grunden ikke ved ret meget, når det kommer til hjernen - og at han f.eks ikke kan forklarer, hvad der er der sker, når en tanke opstår i hjernen.

Det er jo sådan set også det vi har forsøgt, at sige herinde.


Det skal lige siges, at Martinus anerkender naturvidenskaben på dens felt.


Kh. Ejby

[larskrog]

Skal jeg feks på toilet er det jo ikke hjernen
Som finder på det, men den registrere det og
Sender impulser til min motorik.

Men det var nede fra, intuitionen giver også hjernen
Impulser udefra, ovenfra,skytsengle, universet eller
Forsynet

For mig kan det ikke være meget anderledes.

Lars

[mg]

Hej martinuster.

Jeg har haft nogle halv lange debatter med folk her inde, omkring hvor vores bevidsthed enlig kommer fra. En del af jer peger på det I kalde X1, en slags indre kerne, som er uforgængelig, og altid er den eksakt samme personlighed og bevidsthed, som den vi alle sammen ved vi er, 'jeg'et' om man vil. Hvis jeg har forstået det ret, så er det en slags sjæl, som man kender det fra den kristne tro, som man aldrig kan vise, føle, hører, eller på nogen måde eftervise, men er nød til at erkende gennem logikken, den logik som Martinus har arbejdet med og kalder åndsvidenskab.
I må gerne rette mig, hvis jeg virkelig har taget fejl af jeres beskrivelse.

Hej V,
det är bra att du tar upp detta med X1, för det är ikke helt enkelt. Jeg ska ge min syn kortfattat (ursäkta svenskan ):

Jeg opfatter ikke X1 som en "indre kerne". Även om det är en metafor så leder den filosofiskt fel: X1 är nämligen ikke ett objekt. X1 är inget vi "har" eller något som finns "därinne": X1 är det vi är. Transcendental tror jag är ett bättre begrepp filosofiskt, själva grunden till det hele:

Martinus (LB:695): "Men då det [X1] är orsak till manifestation och upplevelse, så är det i sig självt utanför dessa två realiteter. Det kan sålunda i sig självt inte alls utgöra någon form av manifestation eller upplevelse."

X1 kan inte "i sig självt" oplevas. Det är "bortom analys" skriver Martinus i samma stycke, vilket jag uppfattar som att X1 inte närmare kan studeras som objekt. Du kan ikke ställa dig "utanför" X1 og analysera, eftersom du är X1. M. skriver också att X1 "tillkännager" existensen. Jag brukar tänka att X1 är subjektet som krävs för att objekten ska framträda:

Martinus(LB:695): "Men vi har också sett, att detta jag i sin egen natur i verkligheten helt saknar analys — utöver denna, att det utgör den djupaste orsaken till sitt eget tillkännagivande av sin existens eller närvaro i alltet. Utan detta tillkännagivande skulle det vara helt utanför upplevelse eller manifestation och måste då vara lika med ”intet”."

Kanske kan man ta hjälp av Heideggers begrepp "Dasein"/tillvaron, som är ett sätt att tala om existensen utan att göra medvetandet till objekt. Dasein är det vi är, existens, att vara till i en värld. X1 är existens, att vara till i en värld (X3).

I förlängningen blir analysen mere komplex og kanske paradoxal, eftersom X1 (Skaparen) kompletteras med X2 (Skaparförmåga) och X3 (Det skapade) - men i själva verket är X1=X2=X3. De är aspekter av samma X.

Det låter sig inte förklaras enkelt och snabbt, och när man läser Martinus får man känslan av att han försöker beskriva det som inte låter sig beskrivas. Orden blir fler og fler för att udtrykke det mest grundläggande. Men hur ska fisken beskriva vattnet den simmar i?

Apropå hjernen: hjerne-teorier kan vara fascinerande, men begränsningen är är att de aldrig kan nå "medvetandet". Något som ikke är ett objekt kan ikke uttömmande förklaras eller beskrivas, helst inte på basis av og inom ramen för samma "objekt" (medvetande) som det ska förklara. Det förutsätter ett extra-medvetande som kan stå "utanför" medvetandet og "förklara" det. Alla förklaringar kommer att referera till objekt, men medvetandet är inte ett objekt: det är ju vad som möjliggör och "tillkännager" objekten, det som får den s k "världen" att framträda. Men ingen har sett eller registrerat ett "medvetande", inte heller ett "jeg" eller en oplevelse. Allt hjerneforskningen kan uppfatta är materia og impulser; genom psykologin kan den tala om oplevelser og genom sociologin dess udtryck som "samhällen". Substanser, signaler, röster, relationer... Men inte nå dess essens. Mysteriet kvarstår.

Vi är, igen, som fisken i vattnet: omgivna och identiska med "medvetande"/existens. Vi kan aldrig gå "utanför".

[V]

Hej Ejby

Det kan være, at du skal downloade udsendelsen som podcast. Det er lidt mere avanceret, men jeg prøver med et andet link. Bare rolig, der er ikke noget med viruser, og det er helt lovligt.
http://podcast.dr.dk/tema/rssfeed/rosenkjaer_plm.xml

Jeg har også set del 2 og 3.
Jeg lægger primært mærke til, at han understreger, at menneskehjernen ikke har begrebsmuligheder for at forstå en masse ting. Alt hvad der er uden for videnskaben, det kan vi faktisk ikke forstå, for videnskaben er netop det vi mennesker bruger for at forstå verdenen. Så åndsvidenskaben, det er faktisk ikke noget man kan få indsigt i, hvis vi kun bruger vores nuværende hjerne. I hvert fald ikke, hvis åndsvidenskaben behandler ting, som er adskilt fra vores bevidsthed fra hjernen.

Når f.eks. Svend i et andet indlæg hævder, at have anerkendt en 'årsagsløs årsag', som var før BigBang, så er dette ikke muligt, for hjernen kan ikke, og bevidstheden kan ikke, have begreb om dette, der er ingen som ved det, og der er ingen som kan erkende det. Hjernen kan ikke forstille sig, hvordan universet så ud, får der overhoved var tid og rum.
Man kan også tage eksemplet med den 4 dimension. Der er ingen menneskehjerne, som kan se i 4 dimensioner. Vores hjerne kan ikke genkende det, vi kan ikke analysere det, vi kan ikke forstå det overhovet. Det betyder ikke, at vi ikke kan bruge det i fysikken og i matematikken. Ikke som et åndeligt element, men som noget der kan regnes på og kortlægges, trods det, at vi ikke kan se det. Vi kan ikke tegne noget 4 dimensionalt, men vi kan lave en formel for det måske, og den vej forklare, hvad det går ud på.

Madsen taler lidt intervieweren efter munden, og giver en masse indrømmelser i forhold til, at vi enlig ikke ved så meget, men det skal netop ikke forstås som, at vi dermed kan konkludere, at der må være en åndelig side af alting. Vi kan anerkende, at videnskaben har nogle begrænsninger, det er helt rimeligt, men det betyder ikke der kommer åndsvidenskab i forlængelse af dette.

Han bruger også det eksempel jeg engang brugte med flagermusen, for at forklare videnskabens begrænsninger. Videnskaben kan forklare og kortlægge alle processer i hjernen på denne flagermus(en dag kan de nok i hvert fald), men det betyder ikke at man ved hvordan det er at være en flagermus. Det er man adskilt fra, fordi man kun har sin egen hjerne, og sin egen bevidsthed. Men han siger ikke noget om, at denne bevidsthed skulle komme fra X1, han siger faktisk allerede i det første afsnit, at den kommer fra kemiske reaktioner. At se andres bevidsthed (kunne se reaktionerne i hjernen, kende fysikken bag o.s.v.) og så at opleve den (kunne se gennem flagermusens øjne, føle at ens 'jeg' er en flagermus), det er ikke det samme.

Det jeg kommer frem til, det er at Martinus analyse er en masse påstande uden holdbarhed. Enten kan man ikke bevise eller erkende noget af det, eller også er der ingen grund til at tro på det, for det er det samme som alle andre religioner.

[JR]

Det jeg kommer frem til, det er at Martinus analyse er en masse påstande uden holdbarhed. Enten kan man ikke bevise eller erkende noget af det, eller også er der ingen grund til at tro på det, for det er det samme som alle andre religioner.

Uanset hvad, må enhver Åndsforsker erkende at V har ret, M er som alle andre religioner. I sidste ende er vi afhængige af en en tro eller antagelse, da ingen af os oplever analyserne i sin dybeste forstand ved selvsyn. Det er noget vi antager udfra vores følelser, fornemmelse og intelligens at sådan må tingende hænge samme.

At du V ikke kan se det som en stor og fornuftig Religionsfilosofi, kan selvfølgelig undre et menneske.
De største videnskabsmænd har alle selv været religøse, men det har de folkemasser og alm borgere som de
har givet deres videnskab aldrig været. De har naturligvis været mere intuitive og åbensindede for at kunne blive de største indenfor deres felt og for at kunne overgå folkemasserne.
Hvor de store videnskabsmænd har udtalt sig med ydmyghed og respekt overfor religion og filosofi, der har den almene borger udtalt sig med hovmod og snærversynethed.

Fordi at man ikke kan bevise noget skal man så lade være med at tro eller antage det?
Det er nok det mest tåbelige at jeg længe har hørt.

Det er fundamentet for at lave en videnskabelig udregning.
Mange af de bedste videnskabsmænd er religiøse og tro på en højere tilstand, de adskiller blot dere videnskab
og religion. De laver store videnskabelige udregninger som er til glæder for hele den materialistiske verden, men de går stadigvæk hjem og beder til Gud når aftenen er omme.

Det fortæller at de har et livssyn som de ønsker at udleve, men som at de ikke kan bevise og det fortæller at de har et livssyn som de udlever og beviser. Det er hvad man på samfundsplanet kalder sekularisering.

At de har en filosfi bag dem som giver dem en glæde ved at leve livet, som gør at de har lyst til at behandle andre med forståelse og respekt. At kunne give religion, filosofi, og de mange forskellige trosretninger respekt og ankendelse og kunne sætte sig ind i den almendelige borgers sindelag og respekte ham for sit verdenssyn, er jo det der gør at disse mennesker bliver fremragende videnskabsmænd. Det giver dem en tilsvarende respekt og forståelse og ydmyghed over for det kosmos som de behandler, også selvom det er på et materialistisk fundament.

Den almene fritids videnskabsmand  kan ofte mangle fundamentale dele af de ting som kræver at lave videnskab på egen hånd og selvudvikle hypotese og antagelses virksomhed, men de har det der skal til for at forstå den at modtage den principielle ide. Det kræver ude af boks tænkning at lave og udrenge videnskab af sig selv og det kræver en lukket boks at sætte til at modtage den og fastholde ideen(videnskab er højt antagelige ideer udfra beregning måle vægt forhold af en ukendt størrelse. Den almene materialist bliver boksen, så at der kan dannes en generel holdning på samfundsmæssige plan og i kulturen.
  
Det betyder altså at den ene har noget som at den anden ikke har og det er fuldstændigt afgørende for udviklingen af menneskeheden. Der må altid være nogen til at fastholde den nuværende generelle ide.
 

[Svend]

Hej V.

for hjernen kan ikke, og bevidstheden kan ikke, have begreb om dette, der er ingen som ved det, og der er ingen som kan erkende det.

Det var dog noget af en påstand. Når du ikke kan vide, hvad en flagermus kan erkende, hvordan kan du så vide, hvad andre mennesker kan erkende?

Jeg synes du her påstår, at det du ikke selv kan vide noget om, det kan heller ingen andre vide noget om.

Martinus siger i et af sige foredrag, at han ofte får at vide, at det kan han ikke udtale sig om, for det ved man ikke noget om. Hertil siger han, at der er nogen der ved det.

[Svend]

Hej igen V.

Jeg har tidligere lyttet en hel del til HjerneMadsen. Han er meget inspirerende og underholdende at lytte til. Jeg har gennemlyttet noget af det du har linket til, 1. del, lidt af 2. del og så 5. del. Han beskriver udviklingen på jorden, herunder hjernens udvikling, men igen er det kun den rent fysiske side af sagen. Jeg synes ikke han kommer ind på noget som er i modstrid med det Martinus beskriver, bortset selvfølgelig det essentielle, at PLM mener at hjernen skaber bevidstheden, hvorimod Martinus mener, at hjernen er det skabte i denne forbindelse.

PLM beskriver blandt andet en kakkerlak, som kun kan reagere rent instinktivt. Dette skulle være et produkt af kakkerlakkens primitive hjerne (så vidt jeg husker er det modul 1 eller 2 i hjernens udvikling der ifølge PLM gør, at vi kan reagere instinktmæssigt, men om det er niveau 1 eller 2 er ligegyldigt i det kommende eksempel). Hvad så med en plante - den har ingen fysisk hjerne, og dog kan den reagere instinktivt. En kødædende plante kan fange et insekt på helt samme måde som en kakkerlak kan smutte fra en fjende. Begge parter kan fornemme at nu skal de reagere. Hvis det er kakkerlakkens fysiske hjerne der gør, at den reagerer, så burde en plante overhovedet ikke kunne reagere på noget som helst. En plante kan række mod solen, en blomst kan lukke sig for nattekulden og åbne sig for dagens varme, rødderne kan søge efter vandårer osv. - er det en primitiv hjerne, der sørger for det? Hvordan vil du forklare, at en plante kan reagere på noget som helst overhovedet, hvis det er hjernen der gør, at vi kan reagere. I så fald burde planter være helt uden nogen som helst evne til at reagere på noget som helst, idet de ingen hjerne har.

[Ejby]

Off topic.

God dansk humor og solskin til microbasserne fra et show med brødrene Lund Madsen:

http://www.youtube.com/watch?v=RJtRcoTF0S4&feature=related

 

I håb om, at mine norske venner her på forummet ejer humoristisk sans.

....back to the brain-talk.


Kh. Ejby

[SkabEnNyTanke]

.

[V]

Hej v

Jeg fornægter som du ej heller madsen dig
Eller mig selv.

Det mart in us åbenbare for mig er at vi ikke
Kommer videre gennem den Materiealistiske
Kortlægning af os selv, den er kortlagt.

Det kan man som sådan godt sige. Jeg tror det som er forskellen på din og min opfattelse er så, at jeg er ganske tilfreds med det materialistiske, jeg behøver ikke noget åndeligt for at kende mig selv, og vide hvem jeg er, men du mener der skal mere til.

[V]

Skal jeg feks på toilet er det jo ikke hjernen
Som finder på det, men den registrere det og
Sender impulser til min motorik.

Men det var nede fra, intuitionen giver også hjernen
Impulser udefra, ovenfra,skytsengle, universet eller
Forsynet

For mig kan det ikke være meget anderledes.

Lars

Madsen taler om det, i forbindelse med følelser og det limbiske system.
I hjernebakken kan pattedyr analysere situationer (i dette tilfælde er situationen, at du skal på toilet). Hjernebakken kan så opstille forskellige løsningsmuligheder for dette (gå på toilettet, lade være, lade det løbe i bukserne, og mange andre), men i det limbiske system, der kommer selve valget. Der kommer vores følelser fra, og fordi du ved det er praktisk at gå på toilettet, så vælger du det, fordi det føles som det rigtige valg, i forhold til situationen og dens muligheder.
Der er ikke noget som kommer udefra.
Madsen snakker om det i sit 5 foredrag, omkring 13 minutter inde. Han giver dog et eksempel med en rotte i stedet.

[larskrog]

Hej v jeg har desværre ikke mulighed at se
Udsendelse, men vil så snart jeg kommer til
Noget it.
 
Jammen så er mart in us og madsen enige
For det er noget jeg har snuppet fra værket.

Det kommer ikke udefra, men det er der andre
Informationer som gør martinus kalder det
Intuition eller helligand - jeg tror vi skal lære
At acceptere det for det er næste trin i vores
Evolution.

Mvh
Lars

[V]

At du V ikke kan se det som en stor og fornuftig Religionsfilosofi, kan selvfølgelig undre et menneske.
De største videnskabsmænd har alle selv været religøse, men det har de folkemasser og alm borgere som de
har givet deres videnskab aldrig været. De har naturligvis været mere intuitive og åbensindede for at kunne blive de største indenfor deres felt og for at kunne overgå folkemasserne.
Hvor de store videnskabsmænd har udtalt sig med ydmyghed og respekt overfor religion og filosofi, der har den almene borger udtalt sig med hovmod og snærversynethed.

Som sådan er det ligegyldigt, hvad forskere tror på. Hvis du kender til argumentation, så ved du, at det du fremstiller er argumentum ad verecundiam. En logisk fejlslutning. Forskere kan tro på nisser, hvis de vil, men det har ikke noget med sagen at gøre. Forskere går ikke rundt og argumentere for, at der noget højere, de ved der ikke er noget argument som sådan. Men tro, det kan de have, og det har ikke noget med videnskaben at gøre, så det er de helt fritaget til.

Fordi at man ikke kan bevise noget skal man så lade være med at tro eller antage det?
Det er nok det mest tåbelige at jeg længe har hørt.

Hvorfor det? Jeg mener bare, at man ikke behøver at tro eller antage noget, hvis ikke der er basis for det. Det kaldes Occam's Razor.

Det er fundamentet for at lave en videnskabelig udregning.

Nope. I videnskaben antager man ikke noget, man måler og udregner først. Man begynde at antage at teorier er rigtige, jo mere man får dem bekræftet, men hvis der en dag kom et modbevis, så ville man straks skifte holdning. Jeg tror godt du kan se forskellen her. Man forsøger at finde ud af så meget om verden som muligt, og selvom det altid kun vil være teorier, så kan disse teorier sagtens være rigtige. De basere sig ikke på tro, men på gode argumenter og resultater. Hvis de var baseret på tro, så ville der også være en bias indblandet, og det forsøger man at undgå i videnskaben.

Mange af de bedste videnskabsmænd er religiøse og tro på en højere tilstand, de adskiller blot dere videnskab
og religion. De laver store videnskabelige udregninger som er til glæder for hele den materialistiske verden, men de går stadigvæk hjem og beder til Gud når aftenen er omme.

Præcis, de adskiller tro og videnskab. De ved godt, at deres personlige tro, som ikke kan bevises eller vises resultat for, det har ikke noget at gøre i videnskaben. Men du hiver stadig argumentum ad verecundiam frem. Hvad videnskabsmænd tror på, det har ingen betydning for noget som helst. Hvad med de mange forskere som ikke tror på noget, skulle det være argument for at der ikke er noget højere? Nej, det er stadig den samme fejlslutning.

Det fortæller at de har et livssyn som de ønsker at udleve, men som at de ikke kan bevise og det fortæller at de har et livssyn som de udlever og beviser. Det er hvad man på samfundsplanet kalder sekularisering.

At de har en filosfi bag dem som giver dem en glæde ved at leve livet, som gør at de har lyst til at behandle andre med forståelse og respekt. At kunne give religion, filosofi, og de mange forskellige trosretninger respekt og ankendelse og kunne sætte sig ind i den almendelige borgers sindelag og respekte ham for sit verdenssyn, er jo det der gør at disse mennesker bliver fremragende videnskabsmænd.
Det giver dem en tilsvarende respekt og forståelse og ydmyghed over for det kosmos som de behandler, også selvom det er på et materialistisk fundament.

Nja, overstående er gode egenskaber at have, men det er ikke det som gør for til gode videnskabsfolk. Stephen Hawkings f.eks., jeg tror ikke hans talent for videnskab kommer fra noget af overstående.

Den almene fritids videnskabsmand  kan ofte mangle fundamentale dele af de ting som kræver at lave videnskab på egen hånd og selvudvikle hypotese og antagelses virksomhed, men de har det der skal til for at forstå den at modtage den principielle ide. Det kræver ude af boks tænkning at lave og udrenge videnskab af sig selv og det kræver en lukket boks at sætte til at modtage den og fastholde ideen(videnskab er højt antagelige ideer udfra beregning måle vægt forhold af en ukendt størrelse. Den almene materialist bliver boksen, så at der kan dannes en generel holdning på samfundsmæssige plan og i kulturen.

Det betyder altså at den ene har noget som at den anden ikke har og det er fuldstændigt afgørende for udviklingen af menneskeheden. Der må altid være nogen til at fastholde den nuværende generelle ide.
 

Jeg er ikke helt sikker på hvordan overstående skal forstås. Vil du prøve at omformulere det for min skyld?